2024-03-17 Deuxième partie de la rencontre publique du RAAR avec Denis Charbit

• Denis Charbit

• https://www.youtube.com/watch?v=lA64FhlDLn8&ab_channel=GlobalSuburbanonYouTube

très bien merci infiniment pour cette première [Applaudissements] partie donc peut-être de manière un peu avancée par rapport à ce qu’on avait prévu mais on a bénéficié des longues interventions de den qu’on remercie on va prendre des questions de la salle et de zoom vas-y on rappelle la règle 3 minutes pour essayer de donner la parole à plus de monde possible c’est moi qui après

bonjour Merci beaucoup cé hyper intéressant je demander est-ce que vous pouvez revenir sur ce que vous pensez de toutes les polémiques qu’il y a eu autour de l’usage du terme génocide dans le débat public parce que vous avez parlé des des débats qui enfin des slogans pardon qui sont beaucoup revenus celui-ci j’étais curieux de savoir ce que ce que vous en diriez et par ailleurs dans au ni vous avez aussi parlé de la démographie est-ce que est-ce que vous pensez pas que la question générationnel pourrait à terme changer un peu les termes de du problème parce que en fait j’ai cru comprendre que les personnes les plus dur on va dire politiquement sont celles qui font le plus d’enfants en Israël et que les personnes un certain nombre de personnes plus libérales onut tendance à partir d’ donc à moins

Un retournement générationnel voilà je sais pas comment comment ça ça pourrait se passer je vous remercie beaucoup on va prendre plusieurs questions si vous le permettez

est- qu’ilem r rgle de la fermure écl quelle horreur je préfère chabadaon d’abord merci vraiment c’est je crois qu’on peut pas bien sûr aborder ces questions sans remettre et tarqueboute vraiment à ça de la raison de l’histoire dans toute cette en même temps on sait très bien que l’histoire et les peuples ne sont pas dirigés que par la raison c’est le moins qu’on puisse dire et est-ce que c’est une question que je te pose mais j’ai envie de nous poser à nous je sais pas comment dire j’ Gauche moderne laïque ou que sais-je est-ce que nous n’avons pas systématiquement sous-estimé précisément les dimensions irrationnelle de ce conflit notamment la question religieuse alors tu as évoqué benoussant

tu sais ce que j’en pense évidemment réduire toute cette affaire là à une affaire religieuse est extrêmement dangereux parce que essentialisant parce que ça introduit l’inéluctable on va dire de soluble aussi pourtant tu l’as rappelé l’identité arabe que ce soit les sous les ottoman ou même ça fait longtemps quand même bien avant est est indéfectiblement lié à la à la dimension religieuse et le nationalisme arabe lui-même ne s’en est jamais réellement émancipé quand on voit aujourd’hui les trucs elxa et cetera qui ont été bon ça s’appelait desxa ce qu’on fait le Hamas mais c’était aussi les brigades d’xa de Yasser Arafat et dans l’histoire des Juifs du monde arabe faut le dire parce que c’est peu connu mais il y a toujours eu en gros un juif qui a pissé devant une mosquée pour déclencher les petits pogromes qui ont émailli aussi notre histoire

donc c’est la première question est-ce que nous n’avons pas systématiquement minoriser cette dimension là qui nous saute parce que finalement maintenant elle est des deux côtés de manière

la deuxème question qui n’est pas vraiment une question mais plutôt une réflexion l’antisionisme des Palestiniens j’ai envie de dire moi je le comprends pour toutes les raisons que tu as indiqué d’accord ben je vais faire très court l’antisionisme d’un hongroi d’un français d’un Allemand qu’est-ce que c’est bien alors pardon question d’accord d’accord par c’est dans le prolongement de ce que dit BRI al d’une part j’ai été très convaincu par parce que vous avez dit je trouve que c’est vraiment très convainquant notamment pour s’adresser à à des gens de gauche ici c’est important pour nous d’avoir ces argumentations là

pron geste des Brigit vous avez dit qu’effectivement ça aurait été les Chinois ça aurait été pareil et cetera mais est-ce qu’il y a pas quand même dans la revendication dans le mouvement national palestinien assez rapidement des aspects antisémites qui apparaissent avec les Frères musulmans dans les années 20 avec les émeutes de 29 au mur et puis bien sûr le Hamas et ceetera al c’est pas tout le temps et mais il y a quand même C me semble-t-il cet aspect là toujours pour prolonger ce que dit Brigitte elle a demandé que pensz de l’antisionisme d’un hongro et que pensz de l’antisionisme de juif comme CC aujourd’hui par exempleber dans ah d’accord alors sinon ben comme il y a pas d’autres questions vous pouvez peut-être répondre et on reprend d’autres questions après en PR bien celui-là oui c’est ça

alors la question du génocide moi j’ai été de ceux qui att micro oui on est sur numéro 3 ça ouais c’est bon normalement oui non je peux pasler plus fort mais non merci beauc et celui-là non pas encore allôentende non bon je peux parler plus fort alors est-ce que c’est bon alors sur question GCI j’avoue que j’ai trouvé l’attitude internationale de justice euh relativement mesuré et équilibré euh bah dans la mesure où elle a quand même concernant ce qui s’était passé jusqu’au jour où elle s’est prononcée elle a considéré que ce n’était pas un génocide

en rev et elle n’a pas donc réclamé non plus un cesser le feu en revanche elle a demandé à Israël de prendre des mesures pour bien s’assurer qu’il n’y en aurait pas un et je trouve qu’il y a là ce que la justice peut faire de mieux c’est-à-dire de de réclamer de recommander ou d’exiger euh de la retenue donc c’est un c’est une épreuve c’est sûr que c’était pas je bien sûr que

je peux dénoncer aussi le rôle de l’Afrique du Sud et la et l’imposture et cetera évidemment mais je trouve que les attendus enfin de l’arrêt rendu provisoire me paraissait euh enfin disculper Israël de toute accusation de ce type euh mais prenait estimit devoir prendre des garanties alors sur la base de certaines déclarations et cetera en réclamant des hommes politiques israéliens de les censurer et je trouve que c’est une très bonne chose voilà je pense que sans doute il ne se ser en non pas qu’il se retienne en général mais ceux qui ont peut-être -être eu des propos excessifs aujourd’hui se retiennent et ne le ne parlent plus de cette manière-là donc je

voilà je ne me suis pas scandalisé de cette de ce cette mise en de cette mise Enation parce que j’estime que au final elle a été plus équilibrée plus mesurer même si elle laisse une sorte d’épé d’amocles mais j’ai envie de dire pourquoi pas voilà contenu de la défiance que j’ai moi aujourd’hui actuellement vis-à-vis du gouvernement actuel je préfère qu’il a cetteoc audessus d’eux en espérant queils en tiennent compte sur la question démographique la question démographique oui

il y a une sorte de compétition qui prend cette cet aspect là c’estàd une compétition va dire à vers les maternités mais euh alors souvent on l’a appliqué au conflit israëlo-palestinien en disant voilà c’est aussi par ce biais là que qu’on fait des enfants ce qui est vrai pour la sis Jordanie et la bande Gaza ce qui n’est pas vrai pour les Palestiniens d’Israël le taux de fécondité aujourd’hui 2023 et de 3.13 bah c’est beaucoup plus que en Occident bien entendu mais au début des an 60 c’était 6.25 donc on voit très bien mais comme dans beaucoup de pays du monde arabe d’ailleurs hein que la chute démographique mais ça ne concerne que les Palestiniens d’Israël tout simplement parce que les possibilités économique consumériste matérialiste et cetera ont finit par être adopté aussi par une grande partie de on va dire la petite et moyenne et haute bourgeoisie Arab palestinienne en Israël et que ils comprennent que s’il veulent prendre je sais pas 15 jours 3 semaines de vacances à l’étranger bah il vaut mieux avoir TR enfants qu’en avoir 6 ou ne euh

alors concernant à l’intérieur de la population juive c’est vrai qu’il y a aussi des inquiétudes de manière générale sont partagé des deux côtés les orthodoxes sont convaincus que la modernité la sécularisation euh va faire que voilà alors cont tenu de la guerre d’ici 1 mois 2 mois 3 mois on va les inscrire tous on va les incorporer tous dans l’armée israélienne et l’un d’entre eux grand Rabin a dit ils partiront et comme vous l’avez vous-même mentionné beaucoup de Juifs laïques libéraux considère avec inquiétude l’avenir d’Israël comp tenu de cette de cet écart alors c’est pas simplement enfin c’est aussi une question de nombre c’est sûr que en démocratie le nombre compte euh mais c’est surtout la difficulté ou le sentiment que euh ce secteurl de la la population israélienne ne craint plus rien et ne n’entend pas respecter un minimum libéral ce qui donc suscite l’inquiétude l’re côté alors je suis pas tout à fait certain que ce soit le cas après le 7 octobre après le 7 octobre il y a eu énormément de jeunes a beaucoup parlé de ce phénomène de jeunes Juifs qui étaient un peu partout dans le monde et cetera et qui sont revenus pour participer à l’effort de guerre et cetera beaucoup disent voyant ce qui s’est passé le la la déclarations des présidents d’université a été un très grand choc en Israël et euhés oui est présentiv ou oui américain et exactement et et beaucoup au vu des manifestations au vu de considère que c’est en Israël qu’il faut rester parce que c’est c’est pas mieux en en diaspora voilà donc là il y a plutôt un mouvement de non non il faut s’accrocher il faut se battre et cetera euh mais ça ne se fera pas sans un contrat alors sans parler de la paix israël-palestinenne mais sans un contrat social renouvelé sur et c’est tout l’enjeu des des manifestations de 2023 euh c’est-à-dire est-ce que les valeurs libérales sont tes valeurs pour tous et toutes ou bien c’est des valeurs qui ne concernent que les libéraux voilà c’est ça le grand choc hein finalement de ce qui s’est passé en 2023 c’est de se rendre compte et je pense que c’est valable pour d’autres sociétés hein aussi aux États-Unis c’est de considérer que démocratie libéralisme au sens libéralisme pas économique hein au sens de libéralisme politique pluralisme les les meurs revendication sociétal et cetera euh on a longtemps considéré que ça allait de pair et que on était autant attaché à la démocratie qu’au qu’au libéralisme des meœurs on se rend bien compte que ce n’est plus le cas et ce qu’on redoute beaucoup aussi en Israël c’est de voir voilà lappéti mangeant à force de gagner beaucoup plus de poids politique hein je rappelle la chambre actuelle la majorité actuelle pardon 64 députés 32 d’entre eux émanent de partis religieux c’est 50 % de la coalition actuelle qui est composée de de religieux ce qui ne veut pas dire qu’ils sont 50 % dans le pays mais voyez comment lele les effets du scrutin peuvent donner plus de poids à une à une population qui a ses revendications qui a ses libertés mais qui dont on craint qu’elle qu’ qu’elle veuille les daigner à à ceux qui ne pensent pas et ne pratiquent pas comme voilà donc pour la question démographique donc ce sont effectivement des des des inquiétudes et elle je ne crois pas qu’ell se dissipe elles se dissiperont pas par une j’ai presque envie de dire attention la la démographie des Juifs laïqu en Israël c’est ça le miracle euh c’est également 285 euh en général regardez dans l’autre pays d’Occident les Juifs les juifs ou pas juifs laïes font 1,1 2 1,80 parfois de là on est à 2,85 donc attention est nataliste aussi parmi les Laï Israël faut pas croire que alors c’est pas des familles nombreuses au-delà de 4 en général hein 3 4 c’est la norme sioniste 5 6 c’est la norme sioniste religieuse 78 c’est la N orthodoxe voilà je dis non mais c’est vrai que ça c’est ça he j’ai rien inventé hein c’est pas pas une de ma et la norme laïque c’est la vie c’est un enfant et un chien c’est ça non c’est pas un enfant vous savez je vais le dire avec beaucoup de gravité et beaucoup d’émotions chaque fois que je prononce cette phrase là qui est pas de mien qui est pas de David Grossman en Israël on a toujours au moins deux enfants parce que s’il y en a qui meurt on en a gardé un voilà et ça c’est quelque chose qui est dans notre inconscient à tous voilà sans parler deavoir un enfant fils unique fille unique estce que et sen parle même de cette question là on en a toujours au moins deux pour comme garantie euh donc voilà pour l’aspect démocratique concernant le la sous-estimation euh alors oui et non oui oui oui de l’antisémitisme au sein des populations arabes musulmanes et cetera je crois que on a tort de j’ai pas parlé deantisémitisme j’ai parlé de la dimension religieuse oui oui oui d’accord enfin c’était associé j’imagine c’était associé alors la dimension religieuse on peut toujours trouver et dans le FLN des années 60 et dans le mouvement palestinien pu rappelez rappelonsleMufti de Jérusalem était aussi leleader nationaliste palestinien khjamin Husseini donc les deux fonctions étaient mêl alors c’est sûr que cette séparation euh n’a pas été faite de la même manière en même temps je tends à penser que c’est plus pour ce qui est des années 50 60 et cetera c’est plus de la sécularisation d’un vocabulaire religieux c’estd on les appelit des chahiddes ou des martyres pas parce qu’on était encore musulmans mais parce que c’est une forme de légitimité que le nationalisme s’est approprié de la même manière que je peux vous apportter énormément de mots du vocabulaire religieux que le sionisme laïque a intégré parce que ça donnait de la prof ondur ça donnait de la dimension historique et cetera alors est-ce qu’on l’a sous-estimé euh bah oui bien sûr mais d’abord c’est valable pour les deux côtés parce que ce cette évolution ou ce cette évolution actuelle c’est-à-dire d’un nationalisme religieux ou d’ d’un d’une religion nationaliste enfin d’un judaïsme ou d’un islam nationaliste c’est vrai qu’on le trouve tant du côté israélien que du côté palestinien euh bah c’est j’ai envie de dire que l’échec qui est le nôtre c’est celui de pas avoir réussi à résoudre le conflit avant que cette tendance là ne l’emporte voilà c’est-à-dire que ça c’est notre échec mais c’est pas nouveau qui a torpillé les accords d’Oslo alors on peut dire bien sûr on peut accuser les négociateurs d’avoir pensé avec candur qu’en réclamant 5 ans d’autonomie c’était pour voilà montrer pte blanche et voir qu’on pouvait enterrer l’âge de guerre et devenir de bons voisins ce qu’on n pas effectivement compris c’est que ces 5 ans là ont été tirés ont été mis à profit par les forces religieus des deux bords chacun avec ses moyens et des moyens différents je le conse de volontiers pour dire on a plus que 5 ans pour empêcher que ça soit résolu et mais dire que c’est un phénomène totalement neuf non euh ce qui est plus inquiétant c’est que cela efface cela dissipe d’autres formes de nationalisme euh et notamment et ça on a évoqué tout à l’heure bubert et Cholem il y a eu un sionisme religieux qui comment dirais-je au contraire mettait en avant la dimension tolérance universalisme et cetera à partir d’unun d’un substrat religieux donc c’est pas le facteur religieux qui comme tel comme en tant que tel moi m’ffrais regardez la notion de messianisme l’importance qu’elle la fécondité qu’elle a eu dans le judaïsme d’Europe centrale et cetera comme catégorie de de pensée et la traduction politique qu’on en fait aujourd’hui en Israël ou quand on dit messianisme c’est nécessairement comment dirais-je eschatologique apocalyptique euh voilà donc c’est pas les catégories religieuses ou les catégories laïques moi qui me pose en tant que tel problème d’abord parce que je pense que les unes et les autres sont capables du pire je ne je ne je n’associe pas l’un forcément à à à l’autre mais le fait est que je suis bien obligé de constater et c’est pas nouveau on voit ça aussi en Inde on voit ça aussi on a vu ça en algé et cetera c’estàdire que cette fameuse théorie de la sécularisation comme quoi voilà le monde entier va adhérer à l’idée que la conscience religieuse c’est une affaire privée devient une affaire collective non seulement régissant les mœurs c’est encore une chose le problème c’est qu’elle régit aujourd’hui la manière dont on se dont on définit le conflit et là effectivement alors il y a du côté juif en tout cas j’en connais quelques-uns qui sont religieux et contre l’occupation et contre et voilà le problème c’est qu’elles ne font pas le poids et que et qu’on aura besoin pour une paix solide d’avoir cette légitimité religieuse parce que pour une partie de la population elle est je dirais en quelque sorte lele saut euh d’une paix légitime autrement elle apparaît comme moderne laïque occidentale et cetera et à ce moment-là on est on est on est mal on est mal barré là où j’estime que la paix c’est pas une catégorie ni occidentale ni laïque ni religieuse elle est elle traverse toutes les civilisations et euh le problème c’est que quand on additionne les forces de part et d’autrre et ben on est on est voilà je moi je n’ai jamais en tout cas en ce qui me concerne euh je suis pour une sans doute pour une un régime séculier et laïque mais qui ne qui n’entend pas euh comment dirais-je étouffer des des des des opinions ou des traditions religieuses qui ont surtout au Moyen-Orient encore une fois on n’est pas en France euh elles ont le droit de citer et où elles ont donné le ton longtemps et elles continuont de le donner comment concilier ça avec la paix c’est toute la la difficulté je là aussi j’ai un peu de mal avec la question irrationnelle rationnel euh bien sûr que le discours dont je parle est un discours raisonnable et raisonné euh mais je ne suis pas je ne veux pas considérer que il n’y a que des des esprits sécularisés ou séculiers qui peuvent l’entendre discours de paix pour moi discours de réconciliation n’est pas un discours étranger aux religions il y a des phases dans pour moi il y a pas de religions béliqueuses et des religions pacifiques il y a des périodes de l’histoire où les religions ont cette tendance là c’est sûr que je préfère l’église de Vatican 2 à l’église de l’Inquisition voilà pourant c’est la c’est censé la même église euh je suis bien sûr je pas le ici beaucoup plus proche du judaïsme conservative comme on dit américaine oui massorati quejudaïsme orthodoxe ou ou siioniste religieux aujourd’hui mais euh je voilà je ne crois pas qu’on puisse faire euh la paix sans eux voilà je ne je ne veux pas renoncer à leur euh comment dirais- à leur à leur appui euh parce qu’autrement bah voilà dans le on parlait de démographie tout à l’heure c’est vrai que ça rédu fortement les chances de de voir cette paix bénéficier d’un consentement de la majorité de la population ça ne veut pas dire que je ne reconnais pas qu’actuellement en terme de force politique euh le meilleur prédicat ou le meilleur prédictif euh des des positions les plus ultras en en Israël sont effectivement des positions religieuses avec cette théologie activiste que qu’incarne aujourd’hui betales motr ou benvir et les rabins qui les qui les entourent c’est vrai que de ce point de vuel la situation est est inquiétante voilà pour ce qui est de voilà non non je moi je n’ai jamais sous-estimé lele poids de l’islam radical je veux dire depuis rom ça je vous rappelle que c’est depuis qu’on parle du retour d’un islam radical et cetera on a eu après des tas de Al-Qaïda daesh et cetera le Hamas c’est vrai qu’on a longtemps pensé ça je peux le reconnaître j’ai longtemps pensé que le Hamas était islamique sur le enfin concernant l’islamisation de la population palestinienne et qu’elle était finalement ultra nationaliste concernant la question palestinienne en gros le Fatar ayant décidé de reconnaître le principe de ux états et ben le Hamas a hérité bah tous ceux qui sont contre tous ceux qui veulent encore rester fidèles à l’objectif de la destruction de l’État d’Israël et d’une Palestine intégrale ben nous rejoignent voilà euh est-ce que le 7 octobre changer bah oui en ce sens que je disais tout à l’heure je crois que c’est ce qui a été le plus douloureux pour pour moi pour beaucoup d’entre nous c’est effectivement de pas avoir eu une parole palestinienne conséquence je parle pas de parole musulmane ou de parole arabes dans le reste du monde y compris en France où ça j’ai pu en entendre et en lire plutôt plus exactement en lire beaucoup mais concernant la parole palestinienne ben c’est vrai que c’est certainement ce qui a été cruellement ressenti par beaucoup d’associations moi je enfin je fais partie de Breaking the silence et cetera et c’est vrai qu’on s’est retrouvé assez seul et que bon alors il y a plus de Darwish plus des Toir Saï je sais même pas ce qu’ils auraient dit s’ils avaient si c’était s’ils étaient encore vivants j’ai aucune prétention qu’ils auraient tenu mais voilà j’ai pas eu de j’ai eu des discours de j’avais lu l’interview de SAR dans dans dans le monde je peux pas dire que j’en étais sorti galvanisé en disant bon ben voilà il y a quelque chose qui a été dit très clairement je reconnais que jusqu’à aujourd’hui hein très sincèrement je ne vois pas quel est le problème d’avoir à dire la cause palestinienne est juste elle mérite d’être entendue et cetera mais ce qui s’est passé C octobre est une honte et une tâche pour la c naationale paltienne moi je comprends pas quelle est la difficulté mais voilà on peut me l’expliquer et je peux entendre les raisons qui font que mais je reconnais ne pas être pas être ne pas comprendre ce ce silence là qui a suivi le 7 octobre et tout ce qui se passe depuis ne fait que montrer à quel point lelefanatisme et le et l’écart se se creuse encore un peu plus ce qui facilite bien sûr la tâche de la droite israélienne lors des prochaines élections je vous dis juste a plusieurs questions qui aimerait intervenir ensuite il y avait Albert qui avait demandé la parole mais Bruno m’a signalé qu’il y a également quelques questions du qui viennent depuis depuis nos auditeurs en vis qui il y a Monsieur là-bas je crois oui non pas pas que je sache alors je propose que oui ensite bien sûr bien volontiers tu veux direil faudrait a des dans la salle veulent ça marche March Mar ça marche pouro Mar ça marche très bien pourquoi ça marche pas c’est c’est parfait parce que vous venez d’en parler dans votre dernière phrase en fait vous avez parlé tout à l’heure de l’évolution entre l’UFP et TDEC donc de cette idée de paix qu’on fait avec l’ennemi systématiquement donc il y a cette idée quand même de penser contre soi et c’est DEC donc cette idée de justice presque absolue eu avec nous ce qu’on constate enfin en tant que militant de base c’est une espèce de radicalité des revendications qui se qui se disent enfin de ce de la part de ceux qui se disent être les représentant de la cause palestinienne en France et qui finissent de toutes les façons par nous traiter de ce qu’il peuvent et maintenant le grand truc c’est sioniste pour décrédibiliser de gauche quoi sioniste de gauche sioniste de gauche ah oui oui ils sont quand même sympa il reconna et comme vous venez de le dire la cause palestinienne est juste c’est une cause qui est juste donc en fait moi j’aimerait savoir comment vous comprenez cette espèce d’abord d’une part de confiscation de la cause palestinienne en France par ces ces pseudo radicaux et aussi est-ce que vous pensez que par exemple l’absence de grandes manifestations en France pour défendre la cause palestinienne et ce qu’elle a de revendication justifier soit dû notamment aussi en partie par cette opposition factice qu’il crée en se rendant bah je vais je vais pas dire un pourcentage mais souvent assez assez comment dire assez poreux à l’antisémitisme alors Albert peut-être et ensuite Bruno va prendre des questions questions oui j’ai un micro moi je revenais encore parce que c’est vraiment une question importante à la fois l’histoire des idéologies religieuses c’est très délicat à manier et je crois qu’il faut éviter de manier des essentialisations ou des explications des grilles de lecture religieuse par exemple je suis je pense pas qu’il faille chercher à tout prix surtout après vos explications dans l’opposition palestinienne à la au développement de du hichou sioniste une explication antisémite et cetera je pense que c’est dangereux et ça nous fait passer à côté de l’essentiel de l’aspect national pourquoi et d’ailleurs dans le manimement de la question religieuse Israël legouvernement israélien a fait des erreurs extrêmement importantes par exemple en cherchant à un certain moment à privilégier le Hamas tout le monde le sait maintenant que à la fois la création et pendant des dizaines d’années pour s’opposer à l’idée d’un État palestinien et pour s’opposer à l’OLP laïque et cetera malheureusement le gouvernement israélien les gouvernements israéliens ont privilégié leHamas qui apparaissait comme piétisteétiste et cetera donc je crois qu’il faut qu’on revienne comme vous l’avez très bien expliqué je crois expliquer revenir à la grille de lecture nationale populationnelle avec chacune des populations prier point deème point toujours ouour sur cette question religieuse je j’en ai parlé tout à l’heure c’était les questionnements du RAR mais le la guerre de 67 et la conquête entre guillemets miraculeuse de territoires immenses a provoquer dans Israël un développement je finis un développement du messianisme religieux justement puisque c’était enfin les temps messianiques qui arrivaient là la laass Jordanie c’était le cœur de ce développement et on a vu peu à peu des courants se développer et acquérir une force énorme à partir de ça donc là aussi délicatesse et difficulté à maniment du facteur religieux pour conclure un mot pour moi l’occupation israélienne de 67 et sa prolongation pendant dizaines d’années est un est une maladie qui détruit Israël de l’intérieur c’est un véritable cancer pour moi Bruno si tu veux bien relayer les questions et ensuite monsieur aura la parole cétait dans l’ordre j’espère ne pas m’être Tromp non Bina minorité de ilurcord vas-y ok alors je relais euh deux questions pour Donis charardby euh d’abord donc encore une question sur le les antisionistes militant militant antisioniste aujourd’hui en France qui attaqueent aujourd’hui surtout les sionistes de gauche dénommés les sionnards visiblement je ne connaissais pas à cette expression ah d’accord euh et on demande si ce n’est pas une attitude comparable à celle des antifascistes contemporains qui attaquent davantage les macronistes et les socialistes désignés comme fasciste plutôt que de s’attaquer à l’extrême droite voilà c’est la première question et la deuxième c’est une interrogation qui finit par comment garder son calme euh voilà que faire face à un antisionisme qui renverserait les valeurs du féminisme notamment en soutenant le Hamas au moins directement alors là c’est il est fait référence ici à au au 8 mars en France voilà où le cortège nous vivrons été exfiltré notamment sous la pression d’organisation propalestinienne donc voilà ici il est demandé comment garder son son calme face à cet antiionisme là voilàose vous interveniez maintenant et ensite ensite répondrez Avre allezy allez-y monsieur enc de ma juste aprèsz moi j’avais une question sur des des termes micro micro pardon pardon j’avais une question sur des termes c’est des questions que je me poser ces derniers jours et je me suis dit que vous pourriz m’apporter des réponses sur les termes Shoa et nagba qui les deux veulent dire catastrophe et du coup je demandais quel était en tout cas pour le la cha je connais le contexte et CETA par plus familier mais du coup je me demandais pour le terme de nagba à quel moment il avait été cré ou je sais pas [Musique] comment est-ce qu’ est-ce qu’il est est-ce qu’il est comme un écho ou pas j’tais questionné par ça je joint deux questionnements qui sont apparus au cours de la conversation pour dire que à mon avis il y a un éléphant dans la pièce et cet éléphant c’est un certain nombre d’attitude en France à l’égard du conflit et de ses développement depuis le 7 octobre je veux dire par là que je veux dire je fais allusion par là à un certain nombre de déclarations comme les drangons écarlates les dragons célestes je ne sais pas qui est je ne sais je ne sais pas comment le Christ est mort mais je sais qu’ crucifié et cetera et cetera jusqu j’ai compris la cooptation sur la liste européenne de LFI de rimassan qui est vraiment dans le trip from the river to the sea et donc je me posais la question et je la renvoie à Denis que pour ne pas le nommer comme on dit en hébre une cause perdueut donner Paro quelqu’un doit parler ou c’est à mon tour c’est à mon tour ouou ça se complique là bien sûr surtout que c’est un terrain sur lequel je suis malgré tout un petit peu moins [Musique] familier je crois que ce qui est très clair dans dans ce qui ce qui arrive en France aux États-Unis autour de cette question la question du conflit israël-palestinien c’est effectivement de voir cette radicalité qui a pris un essort que il faut bien dire on ne soupçonnait plus euh alors on pouvait toujours penser que ce qui légitimité ce qui légitimait pardon la cause palestinienne c’est le fait que allez prenons notre génération mais 68 toutes les questions ont été résolues euh l’Union soviétique s’est terminé voilà et les causes des femmes et la seule cause qui n’a pratiquement pas beaucoup bougé c’est la cause palestinienne qui était déjà présentée puisque c’était un an après la guerre des 6 jours alors certes il y a eu des phases il y a eu des moments je crois que il faut ne pas oublier aussi euh à quel point ces mouvements là radicalité là était sur la défensive au moment des accords d’Oslo au moment de l’assassinat de Rabil ça pas toujours été ils ont pas toujours tenu euh euh comment dirais-je les choses en main alors ce qui s’est passé ce qui me semble expliquer pourquoi là on assiste à cette recreudescence qui nous surprend qui nous effraie peut-être euh c’est effectivement euh une évolution intellectuelle qui accompagne une évolution dans les concepts les théories alors la théorie de l’intersectionnalité ce qu’on va appelit le wisme l’affaire George Floyd c’estàd qui a eu effectivement une une cristallisation alors qui est surprenante parce que enfin surprenant pendant longtemps au moins jusquen 1991 le repoussoir si j’ose dire du communisme c’était l’Union soviétique là il y a plus de modèle toutes ces théories là émergent et cetera mais elles ne peuvent pas se référer à un pays ou un état dans lequel dirait voilà voilà nous mettons en pratique ce en quoi nous croyons et donc dissocier de ce de ce qui en général dans la discussion ben voilà permet de montrer les insuffisances des uns et des autres y compris d’Israël ah le sionisme c’est bien mais voilà regardez Israël dans la pratique parce qu’il y a toujours un écart sans cité pegy et la dégradation de la de la mystique en potique voilà c’est des choses qui arrivent là la mystique radicale elle peut pas se dégrader en quelque sorte en politique puisque elle ne peut-être que tout au plus l’affaire de tel ou tel parti la LFI puisque vous l’avez mentionné mais qu’il n’y a plus cette ce sur quoi s’appuyit et qui aurait permis au au dans la discussion et dans la dans le débat de montrer les insuffisances des uns et des autres euh encore une fois est-ce que euh cela va durer on a le sentiment que c’est le cas je veux dire là moi j’iniste vraiment à mais ce qui me c’est pas que tout le monde tombe dans le radicalisme c’est que cette voix radicale elle est présente elle est audible et qu’elle commence à gagner du terrain sur des opinions qui étaient allz relativement euh euh équilibré comprenant la revendication israélienne mais comprenant également la le les grifes Palestiniens et là il faut bien reconnaître que euh le fait qu’à la tête du gouvernement et depuis plus d’une décennie à part la petite parenthèse Benet lapide euh qu’on est nataniaahou d’un côté l’extrême droite jamais aussi forte l’extrême droite elle était au pouvoir ENF était au pouvoir elle était dans les coalitions gouvernementales depuis une vingtaine d’années mais avec deux ou trois députés qure députés là aujourd’hui c’est 14 députés et euh moi ce qui m’inquiète plus c’est pas tant la radicalité de ce noyau-l qui existe et cetera donc vous me permettrez de dire vous pouvez ne pas être d’accord vous vivez en France don vous êtes plus concerné par ce qui se passe en France enfin pour moi il reste dérisoire enfin je vais pas en faire des déclarations publiques enfin on a pris la salle boutem à l’école de sciences politiques waouh je veux dire quoi on parle enfin arrêtons de nous émouvoir de choses qui mérit bon allez c’est effectivement on doit pas prendre une salle il faut laisser les courses se dérouler normalement enfin on va pas dire que c’est l’événement du siècle en il y a j’aurais préféré tout le problème est là pour moi j’aurais préféré que ces mêmes étudiants fassent une colète parmi les étudiants de Sciences Po Hamase 20000 € et l’envoie dans un camp à Gaza ou ou même en si Jordanie voilà là mais mais ça ils en veulent pas ils s’en foutent de ça ce qu’ils veulent c’est montrer à quel point ils sont et en même temps cette subversion je veux dire réfléchissez prenez un peu de recul quelques minutes et vous direz bon ça va ils ont pris une salle et puis et mais je dirais que là où quelque chose ne va pas c’est quey ait comprenez-moi bien c’est pas que je les approuve mais qu’on ait l’intervention du Premier ministre du président de la République je veux dire on sent là que le conflit israpestinen r RRE toute la class politique un peu fol voilà moi c’est ça le sentiment que j’en ai mais vu d’ en je en israë actuellement mais mais voilà c’est le sentiment que j’en ai c’est ça me paraît beaucoup de bruit pour rien est-ce que c’est une cause perdue je pense que c’est une cause perdu c’estàd que alors il y a eu François Ruffin qui le premier jour a très belle déclaration disant je condamne les massaces du 7 octobre point et il y a pas de mec qui su voilà un truc dans le genre à peu près ça il a pas été suivi il y a eu là de TR cltin Sandrine Rousseau les éc les écolos les écolos énormément eux ont été vraiment sur une position beaucoup plus responsable euh mais finalement là aussi je vais vous paraître peut-être manquer de d’agressivité mais ça fait quand même une classe politique qui globalement euh a soutenu Israël et elle l’a soutenu malgré naniao malgré ben moi je pense aujourd’hui que pour que le débat soit un peu plus sa et parce qu’encore une fois moi ce qui m’inquiète c’est c’est pas assez radicaux quel qu’en soit le nombre sont peut-être effectivement très nombreux j’en ai aucune idée c’est le fait qu’ils sont capables de gagner à eux une partie d’un d’une opinion qui voilà ne peut plus se tourner comme ellefaisait auparavant sur xraakrabine voir sur goldameir voir sur euh mais sur nataniaou benvir smotrit je reconnais que l’adhésion à Israël ça c’est le premier point comme je suis je fais partie de ceux qui enfin sur le plan du rapport à la fonction intellectuelle je fais partie de ceux qui pensent que cette fonction elle doit plus s’appliquer à à soi-même à nous-même qu’à l’adversaire voilà donc je serais toujours plus plus plus rude envers les miens qu’envers les autres mais je le tire non seulement d’une conception peut-être un peu à la Julien Binda clair je le tiens surtout du fait que pour moi l’indépendance si je devais en donner une définition euh éthique et morale pas politique c’est pas le drapeau et l’armée et cetera l’indépendance euh c’est d’être dans cette situation où on ne doit plus qu’à soi-même ses fautes et ses erreurs euh pour moi c’est ça l’indépendance et donc pour moi vivre en Israël c’est de ne plus accuser qui que ce soit avant que j’ai procédé à mon propre examen de conscience national collectif et cetera euh et donc je pense qu’aujourd’hui la situation d’Israël est terrible pas à cause du LFI à cause du gouvernement israélien parce que je l’ai vu attention c’est pas quelque chose d’abstrait que je vous dis parce que j’ai vu des gens me dire mais comment je peux sou je peux soutenir Israël quand à la tête d’Israël vous avez netanahou et benvir et smotrc et cetera et moi je suis démuni en disant bah ilut soutenir un autre Israël que ce que l’Israël officiel et il existe et ce pluralisme là existe même si il est un peu en sourdine tellement il a été altéré et ébranlé par par le massacre du 7 octobre et les réactions au 7 octobre moi c’est je peux en témoigner moi du 7 octobre au 7 novembre je n’ai je n’ai répondu à aucun journaliste j’ai décliner toute interview toute parce que j’ai dit j’ai besoin de de comprendre ce qui s’est passé j’ai besoin de me retirer dans mon fort intérieur avant de pouvoir et c’est le 7 novembre ou 9 novembre je crois que c’était dans Libération j’ai donné cette première interview pour dire ce qui nous a troublé c’est de voir comment aussi vite on est on a été placé dans le camp des bourreaux alors moi je ne je ne je sais ce que ce la responsabilité que nous avons dans cette situation et avant d’incriminer la LFI et Machin et cetera et leurs intérêts électoraux et autres euh je je regarde d’abord ce que nous on aurait pu faire comment on vous appelle là je crois non d’accord je regarde d’abord ce que nous nous aurions pu faire pour ne pas en arriver là la question du du féminisme et de l’antisionisme pour moi c’est la chute magnifique de la théorie intersectionnelle c’està-dire qu’il y a un moment où il faut hiérarchiser les causes voilà c’est qu’on a beau dire tout se rejoint tout se recoupe c’est les mêmes combats et cetera et cetera bah ce qui pour moi cet événement là est révélateur de ce que un moment il faut trancher et c’est pitié hein et c’est c’est souffrance que de voir qu’à ce moment-là ces organisations féministes n’ont pas été capable sans parler alors des organisations cuir LGBTQ et cetera qui nous disent il y a des lesbiennes en Palestine oui j’ai envie si j’avais pu j’aurais ajouté au feu autes oui vivent alavve parce que il faut quand même comprendre que c’est pas à Gaza et pas en Jordanie qu’elles peuvent vivre leleurs condition homosexuelle masculine ouou ou féminine donc là pour moi c’est tragique de voir que entre ces deux causesl la cause antisioniste l’emporte sur la cause féministe surtout quand on est une organisation féministe on est une organisation antisioniste alors on peut effectivement dire bah pour nous c’est ça qui a motivé notre combat donc c’est ça que je mets en avant ok mais que desations féministes l’ont les fait est assez est assez triste assez désolant et je pense que c’est aussi une tâche sur sur leur leur combat sur euh la notion de temps messianique la guerre des 6 jours bien sûr que elle a généré tout ce que vous avez dit là-dessus je ne peux que souscrire à à cela si ce n’est que pour moi enfin pour moi en tout cas pour moi le combat consisterait à dire mais depuis quand les temp la domination sur un autre peuple et l’extension de la souveraineté sur un territoire qui appartient au Grand Israël équiv vaut au temps messianique qu’est-ce que c’est que cette notion tordue cette notion exécrable des temps messianiques qui consiste à penser que parce qu’on les domin parce qu’ils ont pas de droit on est dans les temps messianiques mais c’est le contraire des temps messianiques c’est le temps de la puissance et temps de la domination la notion de temps messianique sur le plan politiqueis il y a très longtemps c’est la politique de l’amitié c’est pas la politique de de la domination de la puissance qui fait partie du de la politique oui mais mais mais justement l’ temp méianique c’est cette notion qui aurait dû nous mettre et s’il y a un travail qui est à faire ben oui il est ce travail là-dessus sur la redéfinition des concepts en disant mais quelle quelle interprétation alors illégitime ou en tout cas alors pas juif je sais pas parce que le monopole de qu’est-ce que c’est qu’être juif je moi je me méfie de ce type de catégorie là le fait est que je ne peux que constater avec désolation que la la manière dont on interprète en Israël dans ce milieul-là les temps messianiques c’est effectivement celui d’une domination pure et simple euh sans sans aucune prise de conscience alors il y a quelques cercles oui effectivement qui comprennent bien la contradiction qu’il y a mais elles sont effectivement peu peu nombreuse euh que dire encore [Musique] euh moi je enfin je ne renonce pas à à l’idée qu’on [Musique] peut je on proposit de rencontrer quelqu’un de C je m’opposerai pas à le rencontrer publiquement ou en privé je suis pas de ceux qui pensent que il faut jamais pour moi il faut jamais renoncer à à entendre quelqu’un et à faire entendre ce qu’on a à lui dire euh est-ce que c’est parce que j’ai foi en ma capacité de que je me dis que y a quelque chose qui pourra qui pourra être entendu c’est l’expérience que j’ai aujourd’hui je vous donne un exemple mais c’est l’expérience que j’ai aujourd’hui avec mes étudiants qui m’interroge la semaine dernière en me disant la crise la famine et cetera tout ce qui se passe actuellement les bombardements qui continuent et cetera c’est bien la preuve que le sionisme était d’emblé un projet génocidaire de grands remplacements et ce et voilà je l’entends et je dis écoutez moi le jugement moral que vous portez sur Israël c’est le vôtre et je n’ai pas moi en tant que prof à intervenir je vais simplement problématiser et substituer une autre explication à la vre et je leur ai dit écoutez prenez toutes les guerres civiles pas les guerres civil pardon prenez des guerres dans le monde qu’ell soit civil ou qu’ell soit entre deux états Ukraine Russie Syrie Bachar alAssad et C interne qu’est-ce qui se passe quand il y a une guerre ok première geste des des des des des personnes qui peuvent le faire qui ont les moyen qui ont une voiture qui ont un bus qui ont chauffire de taxi et CEA ils quittent le lieu où il y a des combats et ils vont bien au nord voilà regardez la guerre du Liban la première comme la seconde les habitants du Sud Liban pour la plupart ceux qui peuvent le faire pas tout le monde et ben ils vont vers le nord du pays il vont à bbec ils attendent que les combats finissent et ils reviennent là dans le cas présent ça ne peut pas avoir lieu parce que la bande Gaza c’est tout petit et que quand bien même vous êtes parti du nord de Gaza et vous allez au sud de la bande Gaza à un moment l’armée israëlienne va vous rattraper parce que il y a pas un interland qui permettrait de d’aller très loin deuxième chose qu’est-ce qu’on fait quand on est prise avec une guerre on va dans des abris ah pour le coup dans la bande Gaza des abris il y en a par centaines de milliers simplement ils sont réservés exclusivement au militaire les civils n’y ont pas accès l’te les fameux tunnels dans lequel tout le monde pourrait enfin beaucoup en tout cas pourrait trouver abri pendant le temps des bombardements c’est fermé vous vous adrez bien qu’il y a là une situation singulaire et puis la troisième qu’est-ce qui se passe en général le cas de la Syrie a été exemplaire à cet égard quand on voit que on n pas d’abri et qu’on peut pas aller au nord du pays parce qu’au nord du pays a également et à l’est et à l’ouest et au sud il y a des combats qu’est-ce qu’on fait on va dans les pays voisin on va par 3 million d’entre eux en Turquie 1 million en Jordanie 500000 en au Liban et 1 million vont vont en Allemagne et là le seul pays qui pourrait le faire l’Égypte ne le fait pas elle ne l’a pas plus fa d’ailleurs 1948 l’Égypte n’a jamais accueilli un réfugié palestinien au ka ils sont allés étudier de temps en temps et cetera mais ils étaient ils étit parqué dans la bande Gaza alors qu’on me dise oui mais c’est à cause du souvenir de la nagba qu’on veut pas donner et cetera attendez si les Américains prenaient l’engagement qu’à la fin de la guerre les les réfugiés Palestiniens de la bande Gaza pourrai retourner dans la bande Gaza ça poserait problème non alors et donc je finis à voyez que l’explication par le génocide le projet sionisme projet colonial ne tient pas compte de données très spécifiques qui sont lié à la situation et à partir dequel vous avez le droit pour autant de considérer que ce que disent les Israéliens si le khamas ne s’en occupe pas si l’Égypte ne s’en occupe pas pourquoi c’est à Israël de s’en occuper ça c’est l’attitude on va dire égoïsme sacré de de d’Israël vous pouvez le rejeter vous pouvez pas entend mais on voit bien là qu’il y a quand même une situation singulière et expque pourquoi il y a cette catastrophe humanitaire dont je revendique la responsabilité également mais sans me fermer ou sans me me me me raccorder à une une explication le projoniste colonisateur impérialiste génocidaire et cetera j’ai pas besoin de cette explication là pour expliquer pourquoi ça se passe comme ça aujourd’hui et pourquoi on en est là dans ce dans dans dans une situation qui est effectivement chaotique bah moi je crois à à à l’échange je crois à la parole je veux bien admettre que beaucoup sont radicaux à tel point que les ledialogue n’est pas n’est pas possible mais je ne veux pas non alors sur la question je l’entendais dans sur les antisionistes juif alors c’est bien qu’on a ce fameux recours à la théorie de la haine de soi moi aussi je suis assez prudent làdessus la seule question que je poserai qui est un peu individuelle qui est un peu pas psychologisante mais en tout cas individuelle c’est dans quelle mesure euh et voilà je ferai la nuance entre sont-ils des juifs antiionistes ou des antisionistes juifs et pour moi c’est pas la même chose c’est-à-dire dans quelle mesure toute leur judéité ne s’exprime pas à travers leur le leur soutien radical exclusif à la cause palestinienne et en quel cas j’ai quelques problèmes ou bien ce sont des des Juifs qui affirment le règ par des tas de manières qui sont les aussi éclat que qu le judaïme depuis le 19 et 20e siècle et le 21e mais dont un des axes c’est effectivement l’opposition à l’État d’Israël tel qu’el et cetera j’ai bien l’impression mais je ne les connais pas donc je veux pas mettre de pas je l’affirmer avec certitude que bien de ces antisionistes Juifs ne sont juifs que parce qu’ils sont antisionistes voilà et ça ça me paraît être une position un peu un peu problématique mais c’est à eux à moi de les renvoyer à cela si si ça leur fait écho quelque part si ça s’accompagne de d’autres étiquette bon ben c’est une autre affaire et voilà et sans avoir pour autant besoin de recourir à cette définition qui me paraît un peu voilà un peu problématique parce qu’elle a été galvodée pas parce qu’elle n’a pas de sens de la haine de soi de lesessing et qu’on a appliqué un peu trop souvent à tort et à travers et dont le risque c’est que si ça commence par eux par les gens de ain ça ça ça s’applique à RAAR et après demain à moi et a donc voilà c’est pour ça que je préfère mettre des barrières et ne pas y avoir très très vite recours parce qu’on devient toujours un juif quiine de soi de l’autre quoi il y avait une autre question ah Chan bien sûr voà alors moi j’ai jamais adhéré à cette idée que la notion de nagba a été inventé euh pour faire pendant à la Shoah je veux dire ça n’a strictement aucune aucune assise aucun fondementah pour deux raisons d’abord la notion de de Shoah c’est une notion hébraïque c’est vrai que on l’emploie en Palestine et puis dans l’État d’Israël dès le début je dire c’était le premier mot qu’on a parce que c’est un mot biblique et qui veut dire à la fois alors c’est pas destruction parce que destruction c’est RB qui a été aussi longtemps le mot qu’on a employé donc comment dirais-je Cho c’est effectivement une catastrophe et en général une cat non naturelle voilà parce que catastrophe naturelle c’est ass général mais les Palestiniens lorsqu’ils la forgent elle apparaît en 49 pour désigner ce qui s’est passé elle elle ne peut pas se faire par rapport à la choix d’abord parce qu’ parlait pas à l’hébreux et puis surtout parce que n’oubliez pas que la notion de Shoah telle qu’on la connaît aujourd’hui n’existait pas je veux dire elle a été popularisée par lanzman en 85 pour la France et elle et elle est restée valable pour tout le continent européen pas pour les Américains n’essayez pas de dire Cho aux États-Unis on comprend pas pas il faut dire holoc voilà donc donc c’est pas du tout je connais cette thèse de du mimétisme il nous copie toujours la même la même la même terre le même machin et cetera bon les les Juifs sont les les palestinens sont les Juifs d’aujourd’hui et ce mais mais mais pas sur la notion de chb moi sur la distinction alors j’en parle dans le livre longuement je fais un chapitre d’ailleurs là-dessus sur cette sur ces deux sur ces deux notions je met en cause que ce soit clair je mets en cause l’idée que la nagba est la conséquence de la Cho la nagba n’est pas la conséquence de la ch laanba est la conséquence de la défaite militaire arabe il faut arrêter de comment dirais- d’associé par chaînes de raisonnement indirect des choses qui n’ont pas être mis ensemble que la Cho et j’in d’ailleurs très longuement dans le livre c’est pas lemassacre c’est pas l’extermination de 6 millions de Juifs qui convain la communauté internationale d’accorder un État juif en Palestine à côté d’un état Arab c’est le et là je récuse la thèse de Jain ssan qui dit ça n’a rien à voir mais ce n’est pas l’extermination qui mobilise les opinions et les diplomates pour dire il faut donner un un État juif et je le dis d’ailleurs je prouve sans prouver en disant parce que si ça avait été le cas c’est pas 55 % de la Palestine qui ont été attrib Ju c’est 100% de la Palestine qui on été attribué au juif en disant attendez après ce qu’ils ont vécu il mérite d’avoir la Palestine mandataire qui est de toute façon pas très grand non en revanche c’est le problème des personnes déplacées des displac personnes donc on fait pas on ne crée pas enfin on approuve pas la création d’un État juif en Palestine en 1947 ni pour les Juifs de France ni pour les Juifs d’Italie ni pour les Juifs de Belgique parce ou de Hollande parce que reviennent chez eux ils reviennent chez eux si quand elle sort de Ju elle dit pas ah je devrais aller en Palestine elle revient en c’est pour les Juifs de polonne c’est les juifs de Hongrie les Juifs d’Allemagne et cetera ceux d’abord dont le toute la famille a été dcimé c’estàd c’est pas 25 % de la communauté qui a été dcimée mais c’est 90 % comme le cas de la Pologne ù sur 3 million de Juifs il n’ reste plus que 300000 et donc eux n’ont plus rien perd c’est pas et comme ils sont et comme ils ne ne peuvent pas revenir prrom de KLC de 1946 ou qu’ils ne veulent pas revenir alors ils sont dans des camps et quand on leur demande regardez primol je crois que c’est dans maintenant ou jamais c’est làdedans qu’il en parle dans la trêve effectivement et ils disent vous voulez aller ils disent mais on veut aller en en Palestine parce que c’est le pays des Juifs parce que il y a un nom qui a eu la bonne idée d’y aller avant guerre et donc c’est le seul la seule personne de ma famille que j’ai encore et cetera et c’est et on vote le plan de partage et voté parce qu’on sait que ce problème humanitaire là va être résolu et le fait est que tous ces camps là sont fermé entre 1948 et 1950 1950 il y en a plus l’armée américaine n’a plus à s’occuper des displ personnes parce que quelques-uns sont allés aux États-Unis en Nouvelle-Zélande et peut-être en France et tr/art d’entre eux sont allés en en Israël donc donc il y a un lien effectivement mais c’est le lien de de l’approbation du plan de partage c’est pas le c’est pas la la la nagba la Shoah ne programme pas la nagba euh donc à cet égard je récuse le le comme le fait bousant mais mais mais pas totalement et pas complètement parce qu’il y a quand même cette question humanitaire qui explique encore une fois non pas laanba mais pourquoi on approuve le plan de partage de la Palestine en de ce qui est sûr en tout cas c’est qu’on n’ pas accédé on n’ pas soutenu ce plan pour les 600000 Juifs qui vivaient en en Palestine c’est pas pour les 600000 si ce n’était que 600000 on leura dit écoutez vous êtes une minorité vous allez vous débrouiller avec les arbres c’est parce que il y a ce on sait que ce problème humanitaire sera réglé une fois la création de l’État d’Israël approuvé euh voilà alors queon joue euh moi je le dis de manière je peux citer hein je dis euh 750000 réfugiés ne vaut pas 6 millions de d’exterminés mais la différence et je et voyez moi je suis toujours un pe en avant et pas en arrière la différence c’est que les camps de concentration les camp d’examination s’est fermé les camps de de réfugiés ils existent encore voilà alors ça ne ça n’établit pas une équivalence pour moi il y a pas c’est pas de l’ordre de l’équivalence on n pas je veux dire il y a ça ça fait partie je dirais des aporis de la mémoire de la Shoah et cetera il faut que quelque chose ressemble à la Shoah pour qu’on le prenne en considération non ça c’est plus ça c’est pas possible euh on peut dire laanagba n’est pas la Shoah et pour autant on doit se préoccuper de résoudre ce ce ce cette question là puisque elle ne s’est pas résolu que les les antisionistes de France ne nous y aident pas ben on fera sans eux voilà je propose qu’on reprenne les questions qui étaient prévues si vous voulez bien donc pour l’instant j’ai trois personnes le dernier tour d’accord donc il y a Monsieur oui un dernier tour de question avantire la Réunion comment un dernier tour de question oui voilà alors monsieursur bonjour ouis d’accord bonjour ch habit déjà je voulais vous remercier de d’exister je vois pas où est le micro ah oui pardon oui je remci d’exitter parce que en fait je vous ai je vous ai aperçu la première fois c dans un hôtel de la Mer Morte euh en 2000 en septembre 2000 quelques jours avant la la de secondetifada c’était pour un séminaire de jeunes pour les futurs cadres de la communauté avit des gens du monde entier et votre conférence à l’époque m’avait donné beaucoup d’espoir sur la capacité d’intelligence de certains de mes cor religionnaires je voulais juste vous poser une question euh sur un point de précision euh vous avez dit aujourd’hui vous l’avez dit plusieurs fois dans d’autres conférences précédemment que euh sur l’état binational la problématique euh c’est que si c’est une injonction alors c’est quelque chose qui est de l’ordre de l’anisme voire l’antisémitisme euh est-ce que vous pourriez préciser cela parce que j’arrive pas à voir la corrélation la logique en fait la logique interne du raisonnement entre le fait de dire c’est une injonction et donc et donc c’est l’antisionisme qui va vers l’antisémitisme je suis d’accord avec la proposition je suis d’accord avec la phrase mais j’ai du mal à la comment dire à la mettre encord à mettre en œuvre et je trouve d’ailleurs parce que vous l’avez dit plusieurs fois dans plusieurs conférences je trouve que ça serait intéressant que peut-être que ce cette précision que vous que vous pourriez faire là vous pourriez peut-être à refaire dans d’autres conférences que vous ferez après parce que je trouve que ça ça manque de CL c’est dommage parce que c’est un argument qui est très très fort et très important et la dernière fois que vous avais entendu le dire dans une autre conférence M dit ok mais c’est pas assez clair ok voilà merci d’accord oui alors tout à l’heure j’ai formulé une question et je pense que tu n’y as pas complètement répondu d’accord ça n’était pas lepoids du religieux en général et cetera il y a des braves gens j’en ai rencontré en Israël en Palestine qui sont religieux qui font des trucs bien c’est pas ça la question c’est des choses qu’on aurait et je pense qu’on a j’ai pris suffisamment soin c’est pour ça que c’est pas la peine de répéter les le fait qu’il ne faut pas réduire ce conflit à cette affaire là je pense qu’on a été très clair là-dessus c’est pas la peine de répéter mais si on prend pas en compte il y a quel qu chose qui nous échappe il y a quelque chose qui échappe au braves gens de gauche ouvert et cetera que nous sommes d’accord il y a un refus islamique de toute souveraineté juive qu’on ne peut pas passer sous silence et ça c’est une réalité qui est tout autant religieuse que elle vient aussi cogier des imaginaires la minorité juive la dimitude tout ça c’est une réalité bon la deuxième réalité dont a parlé Robert aussi avec les précautions nécessaires c’est bien sûr la question de l’antisémitisme qui n’est pas en ligne droite de ce qui se passe dans le Coran mais qui a été aussi lié à des importations et cetera on le sait le moufti qui quand même était un aie qui a levé des légion SS on pourrait faire une tout c déclarations d’Azam pasa promettant l’extermination totale en 48 bon va pas faire cette liste je pense que tu la connais ceci dit dans lerécit palestinien ces choses-là sont ignoré y compris de gens qu’on voudrait universitaire et cetera donc j’ai envie de dire juste une chose vraiment en toute amitié quand je t’entends je me dis c’est génial qu’il y ait des Israéliens qui pensent comme ça exactement comme les nouveaux historiens qui nous aident encore à apprécier ce pays ou un certain pays d’Israël bon mais là où j’ai envie de te dire c’est aussi une des victoires d’Israël et du sionisme d’avoir réussi à à à donner des gens moins fragiles que nous Juifs de diaspora peut-être aussi moins vigilant et quand je dis moins vigilant c’est quand tu parles d’étonnement moi là je suis pas étonné je suis vachement triste mais je ne suis pas étonné ce qui se passe avec l’antisionisme ça n’est pas des c’est très très nécessaire de savoir tout ce qui a été dit ici d’accord mais l’histoire de qui a commencé qui a eu tort et sur les trucs on peut continuer vachement longtemps et c’est nécessaire de le savoir maintenant l’antiionisme ou plus exactement la haine d’Israël qui fait d’un seul peuple au monde et d’une seule nation au monde le point d’obsession des néonazis des islamistes des fascistes des stalinien des bref là on voit bien qu’on est dans tout autre chose voilà et c’est c’est pour ça que moi je voilà je suis pas étonné on est là à nouveau dans cette mise en exception tout à l’heure tu parlais d’un imaginaire c’est l’imaginaire de l’anti-judaïsme qui reprend l’idée d’une existence coupable d’une existence coupable à l’origine d’un péché originel on n’est pas là dans une une position politique mais encore une fois dans la réitération d’un très vieil imaginaire voilà c’est tout merci le dernier intervenant que j’ai et vous après bien sûrgit a reposé la question sur l’antisémitisme sa présence dans le mouvement palestinien donc mais c’est c’est une qui a une importance aussi très grande pour comprendre ce qui s’est passé mais aussi par rapport à la question du 7 octobre parce qu’il a aujourd’hui un débat il y a une série de gens dans la gauche et notamment malheureusement dans la gauche de la gauche qui tente de d’effacer cet aspect antisémite du 7 octobre et cet aspect antisémite du 7 octobre il il vient pas de rien donc c’est pour ça que je pense que cette questionl est très importante madame pardon merci beaucoup moi j’enseigne l’histoiregéographie et donc faut parler peutêtre plus près du micro parce que je crois géographie et j’ai écouté avec attention tout ce que vous avez dit en plus de ce que j’ai lu de ce que vous avez écrit euh moi j’aimerais savoir est-ce qu’il y a encore aujourd’hui un avenir pour la gauche israélienne et lequel et est-ce que lesystème politique et surtout électoral qu’il y a en Israël euh qui est d’un côté euh très favorable à la démocratie puisqu’il permet avec la proportionnelle d’avoir une représentativité pour des partis minuscules est-ce que ça n’est pas aussi un un frein euh à à la possibilité d’avoir une vie politique qui soit plus apaisée et qui puisse aller vers le processus de paix quand on voit que euh des gens qui sont peut-être minoritaires politiquement ont une loupe électorale grossissante alors que ce sont des gens qui sont tous des démocrates voilà il y a une toute dernière question à chaque fois je dis que c’est la dernière mais il y en a encore une dernière qui va peut su l’avantnière en 10 secondes est-ce que vous pouvez justei revenir sur la notion qui revient tout le temps dans les débats donc qu’est-ce que vous en pensez la notion de colonialisme de peuplement qui revient tout le temps tout le temps qu’est-ce que vous en pensez et est-ce que vous PZ pas que sur les anticionistes il y a une différence entre ceux qui pouvaient se dire anticionistes et qui sont nés dans les années 30 40 50 60 et ceux qui sont plutôt de ma génération est dans les années 8090our die donné 2000 et c’est pas voilà c’est pas le même merci beaucoup la Tribune a la parole c’est bon je peux merci alors tu as raison Brigitte de souligner sans doute cette difficulté que j’ai que je ne cache pas à prendre en considération comme tu dis cette réitération d’un très vieil imaginaire qui fait que de néonazis à extrême gauche en passant par des islamistes et d’autres et cetera tout le monde s’en prend à Israël et cetera je pense que cette difficulté que j’ai je le confesse simplement c’est que je sais pertinemment que cet argument là c’est l’argument en or qu’on utilise en Israël pour rejeter toute tentative de alors et donc par un peu par extension comme je sais que c’est cet argument là donc j’ai j’ai un peu de difficulté à le faire ce que je pense également c’est que de toute façon cette réconciliation Isra palestinienne je la ferai sans eux voilà et je sais que le seul moyen que j’ai de les réduire c’est pas de les convaincre parviendrait pas à les convaincre c’est de les mettre dans cette situation de minorité et quantitative et qualitative dans laquelle ils étaient dans les années 90 les années oselot ça pas duré longtemps je suis bien d’accord mais on l’a connu ça et on l’oublie donc je n’ai là pour le coup ni les armes de la raison ni les armes de la critique ni les armes de l’histoire et cetera ne serviront pas grand-chose peut-être à quelques-uns qui peut-être pas toutes leurs lumières éteintes mais je dis voilà que je mais je pourrais l’intégrer en disant attention méfions-nous parce que leur leur je sais pas si leur nombre parce que c’est pas une question de nombre euh ce qui m’inquiète c’est la comment leur discours prend mort plus sur tous ceux qui ne sont pas de qui n’y adhèrent pas mais qui sont amenés petit à petit à trouver bah finalement oui il y a peut-être quand même quelque chose de

voilà c’est c’est c’est ça qui m’inquiète et là je pense que les choses sont entre nos mains euh et tu as raison ça ne doit pas m’interdire de d’en tenir compte euh parce que oui c’est vrai queil y a ici une voilà quelque chose de troublant pourquoi ça suscite autant et cetera et j’entends bien que la durée du conflit qui a souvent été la manière dont j’ai eu de réagir à ça en mais attendez le quand on me dit les Ouigours mais attendez ça fait combien de temps que vous avez entendu parler des Ouigours 10 ans 15 ans bon ben dans 75 ans vous verrez peut-être les Ouigours ça prendra beaucoup plus d’importance

donc j’ai eu cette tendance à me réfugier dans la longue durée du conflit et dans la non résolution du conflit dont la responsabilité n’est pas exclusivement israélienne j’en suis bien inccient mais dont je pense dont j’ai toujours pensé notamment après la seconde ultifada que Monsieur évoqué tout à l’heure don j’ai toujours pensé que quand bien même ce ce sont eux qui l’ont déclenché en se servant du prétexte d’Ariel Charon montant sur le le mont du temple ça serait ce serait sur nous que ça reposerait parce que c’est nous qui sommes les occupants parce que c’est nous qui sommes les dominants et que comme je le dis dans le livre avec une phrase un peu comme ça un peu qui se veut un peu humoristique mais qui ne l’’est peut-être pas forcément

des gens qui sont bien intentionnés qui sont pas des radicaux qui n’adhèrent pas à cette à cette Obs question là que que que tu mentionnais et pour eux la création d’un d’un État palestinien c’est une évidence l’image que j’employais c’est comme accompagner une vieille dame à traverser les clous parce que ça remonte à 75 ans et donc pour eux la question PAL c’est une vieille question et il faut il faut les aider et cetera et je peux vous dire je Ren compte des milieux qui sont pas des milieux universitaires je peux vous même dire de quoi il s’agit de milieu de chef d’entreprise OK et qui et qui effectivement pour eux mais ça fait par ça ça devient quelque chose de mais c’est mais c’est ça aurait dû avoir lieu depuis longtemps et si ça allait pas c’est à cause d’Israël voilà mais

alors même s’ils se trompent un petit peu même s’ils sont un peu excessifs et ils le sont pas d’ailleurs en général euh je pense qu’ils sont aussi conscients de de ce que pour d’autres ça devient et moi je me méfie de cette porosité là c’estàdire comment et notamment chez cette jeune génération ou voilà où bah oui c’est vrai à science penton

il y a des huiles qui se cachent de leur judaïme qui dissimulent leur judaïme parce qu’ils ont peur d’être boycotté de pas être invité au fait parce que ça se passe sur tous les réseaux sociaux ça se passe pas tellement dans les lieux de dans les lieux dans les institutions elles-mêmes ça se passe en dehors et c’est vrai que ça c’est c’est important alors il faut en tenir compte mais attention parce que si on en tient compte à l’excès et ben on se donne toutes les bonnes raisons de ne pas bouger de dire l’immobilisme voilà

euh l’aném moi j’ai dit hein le massacre du 7 octobre pour moi c’est euh doit se lire également à l’ône de l’histoire juive quand on m’a posé la question sur est-ce que c’est un pogrome j’ai dit mais attendez là un pogrome ça faisait jamais plus de 80 morts et on les tuait on les assassinait et puis puis voilà il y avait pas tout ce et puis il y avait pas cette approbation mondiale euh même s’il y a eu quand même une sidération qui a qui a été peu de temps qui a pas duré très longtemps euh mais euh donc voilà comment approuation convtion ça bien sûr euh

et c’est vrai que je vois bien comme la question des otages combien de fois j’entends des gens et de tout milieu hein de tout bord me dire oui benf écoute les otages d’accord c’est très dur sans doute 134 personnes mais à côté de ce que souffrent les Palestiniens et cetera et il y a dans la durée du conflit il y a dans parce que voilà et c’est là où l’écart est énorme c’est que pour beaucoup d’entre nous en Israël hein euh un Palestinien est un militant du Hamas et s’il n’en est pas un militant il a soutenu le 7 octobre et donc voilà il mérite de ne plus de ne plus être considéré

voilà j’ai envie de dire que ce qui a basculé c’était déjà équilibré avant mais ce qui a basculé après le 7 octobre c’est qu’avant vous aviez une partie de la population d’Israël qui disait certes ce sont des ennemis mais sont aussi des êtres humains aujourd’hui c’est d’abord des ennemis avant d’être des êtres humains voilà et donc on ne tient pas compte et ça ne ça ne suscite aucune ni ni compassion ni inquiétude ni ni préoccupation ça ne fait pas partie

et en plus j’ai envie de vous dire que on n pas d’image et on a pas de témoignage je veux dire les médias israéliens sont là-dessus voilà fonctionn en vasclos on ne sait rien de ce qui se passe à Gaza poser la question absolument rien il faut aller voir dans les autres les autres télévisions étrangères de aljazira en passant par le New York Times BBC et cetera pour savoir quel chose aaliens sont totalement ignorant ce qui se passe il y a pas d’image làdessus images sûr

c’est très grave c’est très grave imag de l’armée les images de oui bien sûr les images de l’armée mais là c’est ce qu’on appelle un B journaliste dire il nous montre bien nous montrer voilà alors sur la proportionnelle et la gauche isralienne quel est l’avenir la gauche israélienne euh très bien voilà non je pense je non il y aura pas de rad Maré électorale la seule chose ce qu’ aura et ça c’est pas négligeable et sachons admettre euh enfin contentons-nous de ce de ce que la réalité peut nous offrir

on aura plus de gauche israélienne qui ne parlera plus de la gauche palestinienne voilà et ça ça me semble capital voilà parce que ça fait 20 ans 30 ans depuis après la second d’tifada que globalement alors on va parler un peu de social on va parler un peu de la corruption va parler de Bibi tout le temps et on va pas parler la question palestinienne là j’ose imaginer j’ose espérer que c’est terminé cette cette alors comment on va le faire ça c’est là c’est la vraie question parce qu’on peut le faire mal on peut dire oui oui la question pas c’est essentiel et cetera

et faire que les Juifs en Israël se sentent encore plus éloignés écartés de cette gauche israélienne on peut le faire intelligemment je suis pas là j’entends un petit peu ce qui se dit le concept dominant c’est celui de la séparation voilà il faut qu’on se sépare alors voilà je peux pas dire je suis entièrement satisfait par ce Tru mais je j’admets parce que je veux dire il faut aussi regarder les évolutions réel je dis aujourd’hui enfin l’expression que moi j’emploie à cet écart c’est non pas comme un lit de Bernard leville la guerre sans l’aimer c’est la paix sans sans simer

voilà il faut faire la paix sansimer voilà il faut plus attendre voilà cette sorte de didil comme ça les cousins d’Abraham et cetera très bien euh en même temps je reconnais que si c’est uniquement un discours pour dire c’est uniquement notre intérêt je me fous des Palestiniens mais notre intérêt à nous c’est de quitter les territoires machin je trouve qu’il y a quelque chose ici qui est un peu raté mais on certainement des experts en communication me diront que c ce discours là plus large ne passera pas celui-là risque d’un peu plus passer voilà la proportionnelle

écoutez moi je dans le livre j’ai un chapitre où j’explique pourquoi la proportionnelle n’est pas la mère de tous les mois en Israël donc au contraire j’estime que dans un pays sans constitution euh il est bon qu’on ait un système politique où toutes les représentations lieu c’est vrai que je dirais même plus la proportionnelle elle permet effectivement au partis arriver en tête de former une coalition soit avec sa droite son extrême droite soit avec le le le son centre puisque c’est la actuellement la droite qui a toujours le vamp pou c’est pas sûr que ce soit le cas lors des prochaines élections donc il y a justement une souplesse que permet le système proportionnel mais en tout cas dans un pays dans lequel il y a pas de contion dans lequel il y a un état d’urgence permanent dans lequel il y a voilà les comme on dit ne sont pas garantis euh et les lois fondamentales non plus ne le sont pas

regardez tout ce que ce passait autour de la de la prétendue réforme de la de la justice c’està-dire la mettre fin à l’indépendance des juges euh je je préfère encore un système proportionnel parce que précisément il ne Tran pas par oui ou par non voilà alors je connais bien l’argument et vous le répéterz à juste titre euh voilà de GA nous aurait dit ici que on peut pas se retirer de l’Algérie s’il y a pas un pouvoir exécutif fort oui c’est vrai mais on a fait également la paix avec d’autres pays et pourtant avec avec un ce même scrutin proportionnel et je rappellerai à l’ de la 4e République que ce scrutin proportionnel a quand même produit des hommes politiques de valeur voilà ce que la la 4e République n’a pas été capable de faire à l’exception de peut-être de Pierre Manas France et de Françis

oui mais franç mitteran tu es pas Premier ministre tu es pas présent du Conseil euh alors sur colonie de peuplement et cetera alors j’en parle aussi longuement sur la distinction entre oui c’est un colonialis de peuplement c’est sûr de ce point de vue là il y a pas de doute euh au sens où une population juive s’est déplacé d’ d’un endroit de la la planète à un autre mais est-ce que c’était avec l’idée de les remplacer non c’était l’idée de se mettre à côté d’eux quand on voit la carte de la colonisation hein

je dis pas du colonialisme dans la carte de la colonisation voit bien que on nallait pas à Jérusalem on nallait pas dans les petites villes mais encore une fois n’oublions pas dans les années 20 dans les années 10 et les années 20 on parle d’une très petite population donc il y a pas ici de d’idée ni de remplacement ni de quoi que ce soit de cet ordre là

je dis aussi dans le livre nous on a pas de on a pas d’exposition coloniale he on fait pas une exposition coloniale en Palestine pour montrer les les indigènes comment ils se comportent et cetera et donc de ce fait on n pas non plus de andrégide voyage au Congo voyage au Tchad parce que il y a il y avait pas cette réalité là qui est associé au colonialisme je le dis avec comme ça dans une extrême concession

si on doit apparenter le sionisme à un colonialisme alors c’est le colonialisme le plus ténu voilà c’estàdire c’est vraiment le modèle qui est vraiment sur la marge euh en revanche en revanche euh là oui où je considère euh la métaphore coloniale ou le l’empreunt de cette de ce vocabulaire là juste et là je me réfère à ma bible en l’occurrence et celle d’Albert méi dans le portrait du colonisé et portrait du colonisateur quand il explique bien que le colonialisme euh d’ailleurs il lo plutôt la notion de relation coloniale et il dit bien que la relation coloniale c’est pas la question de l’exploitation économique l’extraction nana les mines et cetera pas du tout

il dit la relation coloniale c’est quand vous avez des institutions qui sont établies pour favoriser une population minoritaire au détriment d’une population majoritaire et donc ça ça ne s’applique pas à l’état d’Israël d’abord parce que l’État d’Israël il a une majorité de Juifs et 21 % d’Arabes palestinien jérusalemest compris

en revanche dans les territoires occupés je considère que c’est une situation coloniale parce que c’est clair que l’armée elle est là pour défendre la population juive des implantations et de temps en temps et est très mal la population palestinienne lorsqu’elle est agressée par des des des colons bah là là on a inventé depuis Oslo et cetera

il faut faut reconnaîre aussi l’héritage assez terrible d’Oslo les services de santé bah ils sont c’est pas l’état d’Israël qui apporte son système de santé pour favoriser la santé publique dans les territoires non c’est la santé publique uniquement des Juifs alors c’est soit dans la disc enfin c’est soit que tous ces systèmesl qui sont fonction régalienne fonction d’état ne fonctionne que pour la population juive ou ell ne en tout cas elles ne sont pas elles n’ont pas vocation à favoriser le développement l’éducation la santé le logement tout ça

et c’est là où je suis d’accord même avec des mes camarade d’extrême gauche en Israël en disant que Oslo n’est pas un échec Oslo a très bien fonctionné c’est-à-dire qui permet aujourd’hui à l’autorité israélienne de dire vous vous occupez des poubelles de la l’éducation qui après leur reprocher les programme scolaire mais en tout cas vous vous occupez de tout nous on s’occupe que de la sécurité voilà euh

mais ça reste une situation coloniale puisque si on en a là et c’est le même reproche que je ferais peut-être aggravé concernant ce qui se passe à Gaza vous décidez d’occuper Gaza pour toutes les raison du monde et en particulier celle du 7 octobre très bien ça je l’entends j’ai aucun problème

mais à ce moment-là c’est vous qui avez la responsabilité de la situation de la nourriture de machin et cetera et vous allez pas dire ah oui mais quand le Hamas distribuit la nourriture il en gardait la moitié pour eux ah ben peut-être sans doute mais maintenant c’est votre affaire c’est plus celle du Hamas et donc la situation elle est qu’elle est aujourd’hui donc oui on peut l’entendre

alors la fin de l’histoire c’est que je veux dire des colonistes de peuplement oui sans doute mais il a quand même aujourd’hui alors qu’il n’était que 156000 isë je parle citoy israéli aujourd’hui près de 2 million si on est un colonialiste de peuplement c’est plutôt raté parce que si entre temps ils sont passés de 156 000 à 2 millions c’est que vraisemblablement l’État d’Israël autorise les uns et les autres les autorise à voir s’épanouir et à devenir une population significative d’Israël

ma dernière question portera sur l’injonction ou le ou la recommandation euh bah parce qu’il y a dans l’injonction quelque sort quelque chose qui pour moi est de l’ordre euh je v pas dire du terrorisme intellectuel enfin quelque chose qui ne qui ne tient pas compte de d’une volonté politique publique affirmé par des de manière générale

je vais vous dire c’est bien que vous posez la question de manière générale ce qui me paraît absolument mais insupportable mais vraiment insupportable quand je lis C ce type de prose là c’est que je vois deux choses voilà c’est de ux phénomènes concomitants quand il s’agit des juifs et des sionistes jusqu’en 1948 ils n’existe pas ils n’ont pas de volonté politique ils n’ont pas d’autonomie ils ne s’expriment pas c’est les Anglais qui décide c’est la les Anglais les Français l’impérialisme britanniquez et les Juifs là-dedans il n’existent pas ils sont pas là pour dire ce qu’ils veulent et ce qui moi je sa lele

quand à propos de cette histoire de Shoah et du rapport de la création de l’État d’Israël les Britanniques s’en vont par décolonisation ils s’en vont pas à cause de la Shoah ils s’en vont parce que ils étaient les ils avaient gagné la guerre mais n’était plus une super puissance et ils sont partis de la même manière d’Inde et d’ailleurs et cetera donc le ne serit enfin qu’il soit partis ou pas les Juifs étaient là pour dire ce qu’ils en pensaient et ce qu’ils voulaient on peut ne pas être d’accord on peut leur reprocher mais leur les privés de leur voix les voix aussi plurielles soit-ell de Martin Goubert à Jabotinski ou à à Menin à l’époque ça me ça me paraît être une sorte de négation ou de dénégation de d’uneance collective et ce qui est absolument incroyable c’est que quand on parle des Palestiniens aujourd’hui et de leur comportement c’est toujours rapporté à Israël c’est Israël qui a fait le Hamas c’est Israël qui les a financé c’est Israël attendez et la volonté des palestinens qu’est-ce que vous en faites ?

pourquoi on va alors là en l’occurrence c’est pour le pire puisque c’est le massacre pourquoi on va les est privé et cette tentation de toujours faire des palestin dont on veut l’indépendance dont on veut la liberté mais de les priver de toute autonomie de choix que ce choix soit positif pour nous pour la réconciliation israoptienne ou qu’elle soit négative c’est quoi cette manière

et là je trouve qu’il y a une sorte de préjugé occidental qui considère toujours c’est le monde qui peut tout faire et cetera attention je le dis aujourd’hui je pense qu’aujourd’hui les États-Unis l’Union Européenne peuvent jouer un rôle mais cette cette idée de dire tout est notre faute à je l’ai vu dans un l’avant dernier cours où je leur expliqué les responsabilités du mandat britannique quand j’essayais de minimiser les responsabilité de mandat britannique mais c’était terrible c’était mais non mais c’est complètement c’est leur faute à eux de dis

mais attendez eux depuis les années 20 ils comprennent qu’ils ont mis le pied dans une fourmiliière ils ont compris que à quel point cette histoire ils allaient pas s’en tir facilement mais il suffit de regarder les

Conclusion

et je trouve que ce qui pourrait être peut-être pour terminer sur une note un peu plus optimiste mais en tout cas positive on va dire si N optimiste c’est de rétablir aux acteurs locaux les Juifs en Israël et les Palestiniens ce qui ce qu’ils veulent et ce que ça nous plaise ou ça nous plaise pas et pas toujours regarder la responsabilité de l’Occident et cetera

donc à cet égard cette question de l’injonction de la recommandation c’est une manière de leur dire c’est pour ça que j’ai relié ça à cela manière de leur dire mais attendez c’est pas vous qui faites c’est pas vous qui ferez l’histoire du Moyen-Orient

l’histoire du Moyen-Orient c’est l’affaire de ceux qui sont sur place qu’on est un que qu’aujourd’hui je dise on a besoin aujourd’hui de l’Union européenne parce que il y a cette cette fenêtre là qui nous permet peut-être de de réintroduire cette dimension qui était discuté il y a 20 ans il y a peut-être là quelque chose à où on a besoin de votre concours

mais ça ne pourra pas se faire et je l’ai dit tout à l’heure je répète en conclusion ça ne peut pas se faire si le Hamas reste à la tête de la cause palestinienne et si netaniaahou le Liou et l’extrême droite reste à la tête de la cause israélienne voilà

et donc les responsabilités sont d’abord les nôtres avant d’être ceux des autres et rappeler à à ceuxa leur s’agit pas de dénigrer leur importance et lesens de leur combat mais le dire attendez c’est pas vous qui faites l’histoire aujourd’hui

merci

[Applaudissements]

je crois et au nom de tous les participants et participantes je remercie vraiment chaleureusement Denis Charbit vraiment merci beaucoup pour toute cette conférence l’énergie que vous y avez mis et la force de vos convictions merci beaucoup de choses je voudrais rappeler de choses la dédicace du livre la oui justement d’une part il y a le livre de Denis là-bas et il y a en même temps un petit pot à boire donc voyez combiner les deux boire un pot et acheter un