2024-03-17
Rencontre publique du RAAR Denis Charbit
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https://www.youtube.com/watch?v=lA64FhlDLn8&ab_channel=GlobalSuburbanonYouTube
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https://k-larevue.com/dun-mirage-binational-a-lautre-continuite-et-rupture/
La salle ¶
Sur zoom ¶
Références livre de nis Charbit ¶
Frédérique ¶
Bonjour à toutes et à tous
donc merci et bienvenue enfin merci d’être venu bienvenue à cette rencontre débat organisé par le RAAR avant de plonger dans levif du sujet j’ai juste rappeler quelques règles de bon fonctionnement de la de la Réunion
alors en terme de structure de cette réunion débat dans un premier temps on va avoir ah vous m’entendiez pas pardon si c’est bon donc dans un premier temps on aura une introduction par Robert Hirsch de la rencontre et du débat et ensuite Martine et Albert poseront des questions à notre invité Denis Charbit que nous remercions d’être venu et donc il y aura un temps comme ça de débat et puis après cette première heure nous vous donnerons la parole donc vous pourrez poser des questions et al pour que tout se passe bien il y a deux petites règles alors d’abord il y a la fermeture éclair peut-être que certains et certaines connaissent ça dans les milieux militant notamment féministes c’est-à-dire que pour éviter qu’il y ait des tunnels de parole par 10 hommes qui prennent la parole à la suite sans que les femmes puissent intervenir pour tout intervenant masculin après on sollicitera une intervenante féminine pour qu’il y ait une parité dans la prise de parole et l’autre règle afin que toutes et tous vous puissiez un maximum participer c’est de limiter vos prises de parole à 3 minutes donc on va chronométrer et quand vous approcherez de la dernière minute je vous montrerai une petite affichette
je ver avec bienveillance bien sûr parce que vraiment le l’objectif c’est que toutes et tous vous puissiez un maximum prendre la parole poser des questions à notre invité et alors sinon dernier petit message si jamais vous voulez adhérer au RAR n’hésitez pas à nous le dire après la réunion et aussi nous nous sommes sur les réseaux sociaux donc j’ai mis une petite affichette mais peut-être qu’elle se voit pas complètement bien mais on est sur X sur Twitter et sur Facebook c’est RAAR 2021 et sinon vous pouvez aussi nous suivre sur Instagram ou c’est RAAR/france et donc hésitez pas à faire des photos à partager à parler région et à suivre nos actualités par exemple tous les communiqués de presse et prise de position de RAAR sont communiqués sur nos réseaux sociaux et vous pouvez aussi adhérer en ligne si vous tapez dans un moteur de recherche hoass plus RAAR vous trouverez le lien pour je la paroleend juste une seconde la maison qu’on a oublié le dernier livre de nis Charbit qui s’appelle Israël et ses paradoxes et à la vente au fond de la salle son éditrice est présente et évidment il le dédic sera à à l’issue de la séance
voilà et donc si vous voulez acheter le l’ouvrage de nicharbit donc vous pouvez le faire à la à la fin du du débat simplement il faut payer en en liquide en argent liquide mais il y a des distributeur automatique pas loin donc c’est juste je vous préviens en avance comme ça vous pouvez vous organiser merci et bon débat à toutes et tous
n’alllez pas au distributeur automatique pendant que je ation même
Robert Hirsch ¶
je vous rassure la tribune va redevenir va devenir mixte dans pas longtemps je vais je ne fais qu’un intérim rapide bon déjà bonjour à toutes et tous pour et merci de vous être déplacés par ce dimanche après-midi pluvieux mais je crois que la la situation en vaut la peine alors le RAAR réseau d’action contre l’antisémitisme et tous les racismes n’est pas une organisation qui a en tant que tel une position un positionnement sur Israël/Palestine les possibilités de solution et cetera mais bien évidemment ce qui se passe en Israël en Palestine a des répercussions sur les questions d’antisémitisme bien évidemment et de racisme donc c’est pour ça qu’on a décidé d’engager une série de discussion sur cette sur cette question et puis et puis le la situation nous y oblige parce que depuis le 7 octobre est on est choqué et je crois qu’on n’est pas les seuls là dans la société mais disons que déjà le 7 octobre que ce qu’a représenté le 7 octobre a été évidemment pour les Juifs et juives dans le monde et je dirais pour tous ceux et toutes celles qui agissent contre l’antisémitime que le RAAR est une organisation qui rassemble des Juifs mais des mais pas seulement tous ceux et toutes celles qui agissent contre l’antisémitisme ça a été un choc parce que évidemment ces dernières années il y avait eu des actions y compris des meurtres comme vous savez mais là c’est véritablement un massacre ce que le monde a considéré la plupart des gens considéré comme le plus important massacre de juifs et juives depuis la Seconde Guerre mondiale rien que de dire ça ça ça signe l’importance de ce qui s’est passé et ce massacre du 7 octobre renvoie au passé d’antisémitisme bien évidemment d’où le choc considérable qui continue à exister je crois pour beaucoup d’entre nous et pour beaucoup dans la société
et puis et puis et puis il y a eu Gaza il y a Gaza et depuis 5 mois on est aussi évidemment extrêmement choqué par ce qui se passe à Gaza par le massacre qui est en train de s’opérer je crois que enfin je sais pas si vous êtes comme moi mais je me je me lève le matin c’est une des choses auquelles je pense est-ce que ça va s’arrêter est-ce que ça va enfin s’arrêter donc je crois que la l’état de choc dans lequel on est et je crois pas qu’on soit les seul dans ce cas l’état de choc dans lequel on est nécessite justement une discussion alors quand même quelques mot le RAAR depuis le 7 octobre on est en état de choc mais on réagit quand même parce que sinon voilà le RAAR a pris des positions alors d’une part le RAAR a considéré dès le début que au-delà de la action anti-israélienne il s’agissait évidemment d’une d’uneune action antisémite d’un massacre d’un massacre antisémite et également vous le savez de viols qui ont été commis vous savez qu’elles ont été les les réticences jusqu’au sein du du mouvement féministe rétisenceces qui sont d’ailleurs extrêmement inquiétantes et angoissantes sur l’état d’un certain nombre de forces progressistes
par rapport à cette question choses sur lesquelles on reviendra je pense mais donc nous avons insisté sur le caractère antisémite et puis bien évidemment nous avons aussi nous avons aussi participé aux mobilisations contre les actes antisémites et nous étions présents et présentes malgré les difficultés malgré le fait qu’il y avait le rassemblement national et cetera nous étions dans la rue le 12 novembre 2023 pour lutter pour dire non à pour dire non à à l’antisémitisme il y a eu aussi une série de présositions du RAAR j’ai dit que c’était pas une organisation qui avait une position en tant que telle par rapport à Israël Palestine mais on a estimé après débat et c’est pas forcément simple on a estimé qu’il était nécessaire qu’il était indispensable de prendre position sur ce qui se passait à Gaza et de prendre position en faveur d’un cesser le feu c’est c’est le feu qui est quelque chose d’indispensable évidemment pour la population palestinienne et aussi je pense pour l’avenir de la population juive d’Israël et du point de vue de l’antisémitisme dans le monde donc on a pris on a fait une série de prise de position de ce type par ailleurs on a exprimé notre refus dans différents textes notre refus très clair d’un certain nombre de mots d’ordre qui existent dans les manifestations de soutien à Gaza des mots d’ordres j’en citerai deux qui sont particulièrement significatif c’est Israël casse-toi la Palestine n’est pas à toi et puis le fameux modor qui est maintenant devenu un mot d’ordre très important dans les manifestations vous savez la libération de la Palestine alors maintenant c’est de la rivière je croyais que le journal éit un fleuve mais bon du fleuve du fleuve à la mer d’ailleurs bon pour nous c’est c’est un mot d’ordre qui dit comme ça ne ne peut signifier autre chose qu’une qu’une Palestine libérée des Juifs et une et quelque part une autre définition une une modernisation du vieux mot d’ordre les juif à la mer donc ça évidemment c’est un ce sont des mot d’ordre qu’il faut absolument refuser parce que le RAAR n’a pas de position très précise sur la question Israël-Palestine mais considère qu’il faut un État d’Israël se maintienne qu’il faut défendre l’existence de l’État d’Israël et qui souhaiterait et qui serait souhaitable aussi que les Palestiniens les palestiniennes disposent d’un état et qui est la reconnaissance d’un d’un état de Palestine alors après on va laisser la parole rapidement à à notre invité
on a quand même nous RAAR quelques réflexions quelques réflexions sur l’histoire c’est à dire qu’on pense par exemple que l’assimilation d’Israël au nazisme quelque chose qu’on entend souvent cette assimilation là est absolument fausse et inadmissible et on pense aussi que le fait de parler de colonisation sans faire allusion à ce qui a poussé des juifs et des juives à aller dans cette dans sur cette terre au 20e siècle ne ne convient pas mais je pense que sur ces questions historiques il y a beaucoup plus compétent que moi et donc je vais laisser la parole à Denis Charby et me retirer [Applaudissements]
Albert Herszkowicz ¶
doucement bien comment oui je sais pas vous m’entendez oui ok comme a dit Frédérique tout à l’heure le RAAR qui a invité le professeur Charbit et qui le remercie à nouveau on le fera jamais assez a lui a posé une série de questions donc on va avec Martine et moi-même Albert représentants du RAAR on va alterner dans ces questions des questionnements plutôt que des questions ce qui n’empêche pas que évidemment après chacun pourra poser ses propres questions ses interventions ses interrogations donc j’ai le privilège pardon ah oui bien sûr j’ai le privilège de poser la première question qui est la question suivante évidemment on les a communiqué au à Monsieur charbit à l’avance c’est pas des questions surprises ne le pensez pas
Denis Charbit ¶
je peux parler ici d’accord ben merci avant de répondre d’abord je faudrais remercier Albert et Martine de cette d’abord m’avoir invité ça va pas forcément de soi c’est vrai que je suis actuellement en année sabbatique aux États-Unis jusqu’à la fin du mois de décembre et depuis le mois de janvier je suis en fait au campus de science po Menton qui est plus calme que science po Paris je vous rassure tout de suite je peux même ici témoigner que j’enseigne et dans le la section anglophone et la section francophone un cours sur le conflit israëlo-palestinien alors je vous cacherai pas que là on en est au 6e cours et deux cours sur trois ça commence par un commentaire auquel je dois me prêter sollicité par mes étudiants tant de la section anglophone que la section francophone sur la situation actuelle comment elle évolue et cetera mais ça se passe dans de avec beaucoup de comment dirais-je ? enfin je trouve le débat est riche et l’expérience montre que ça peut parfois bien se passer et je ne vous cacherai pas que ces étudiants arrivent avec une passion militante avec des des préjugés mais même sans être péjoratif avec des idées préconçues des idées pour prendre la collection le titre de la collection dans lequelle mon mon dernier livre est paru reçu voilà et donc je je suis à la fois parce que j’avais entendu parler du du RAAR et très heureux de voir dans le public et en zoom des personnes que je fréquente depuis de longues années même si c’est de manière un peu intermittente mais que je suis très heureux aujourd’hui de retrouver ici même et et par vision alors on va répondre à à à cette question
Une volonté très très ferme pédagogique mais également civique de rompre avec tout manichéisme ¶
et je trouve qu’elle est que c’est une très bonne introduction je dirais à à la manière dont je conçois dont j’explique l’histoire de ce conflit je le dirais d’emblée ce sur enfin je veux dire ce qui m’anime et bien entendu depuis le 7 octobre mais même auparavant c’est effectivement une volonté très très ferme pédagogique mais également civique de rompre avec tout manichéisme qui concerne le conflit israëlo-palestinien voilà que ce soit un manichéisme qui consiste à considérer que alors en Israël notamment que le peuple juif a tous les droits et inversement que il n’y a de droit que pour le peuple palestinien
voilà alors ça c’est par rapport à une perspective future mais même concernant l’examen historique je suis toujours frappé saz je pense très souvent à cette à cette blague juive bien connue d’un Rabbin qui est là pour essayer d’apaiser les disensions au sein d’un couple mari explique sa manière de voir les choses il lui dit tu as raison et puis c’est autour de la femme d’expliquer ses revendications et il lui dit ben tu as raison et puis a la femme du rabbin qui est mais comment tu peux donner à raison à l’un et à l’autre
toi aussi tu as raison voilà et je trouve alors c’est une blague mais mais je trouve que bien souvent je me trouve en train de d’essayer de d’être je le dis également dans le livre d’essayer de alors de ne jamais présenter quoi que ce soit qui relève du conflit israëlo-palestinien de manière caricaturale et j’insiste alors en renversant la proposition d’essayer toujours d’entendre dans ce qui est dit qu’est-ce qui est audible
voilà et il me semble que quand on examine toutes les positions même je dirais jusqu’aux plus extrêmes on peut toujours trouver quelque chose on peut d’abord le présenter de manière qui ne soit pas caricaturale autrement je trouve qu’on trahit sa vocation d’enseignant et c’est vrai que mais depuis le début depuis le premier livre Martine lebov etther il avait été associé quand on avait participé C à la fin des années 80 début des années 90 dans un un groupe de réflexion sur le sionisme et le livre qui en était résulté qui est une anthologie la première et la seule à ma connaissance en français je l’avais intitulé sionisme au pluriel <sionismes_textes_fondamentaux_1998> parce que c’était pour moi essentiel tout en étant capable de dégager un Tron commun valable à tous ces sionismes mais également d’être sensible à ce qui fait la la la différence la distinction la la petite musique de chacun de ces de ces courants et que donc sa réduction au singulier me paraissait me paraît toujours ben voilà être une enfin constituer une voilà une violation de la vérité historique parce qu’on en est toujours condamé à des réductions
Je vais répondre donc à cette première question ¶
alors je vais répondre donc à cette première question je vais essayer de le faire de manière assez bref à la fois pour qu’on puisse répondre à toutes les questions posées et puis également aux questions de la salle dans la seconde partie
mais voilà pour prendre l’histoire du sionisme et l’émergence du sionisme he parce que la question fondamentale de n’importe quel historien quand il travaille sur une question particulière la première élémentaire si j’ose dire et elle se pose tout le temps c’est pourquoi tel phénomène apparaît-il à ce moment-là et pas avant ou pas après pourquoi le sioniste pour aller vite n’apparaît pas après 1492 ça aurait pu être le cas et on a vu des Juifs passer à côté après l’expulion bien sûr des Juifs d’Espagne et du Portugal qui passent à côté de la Palestine certains s’arrêtent mais la une grande partie s’arrête alors soit avant vers Bordeaux L’aquitaine ou les Pays-Bas d’autres s’arrêtent au Maroc en Algérie et en Tunisie et puis il y en a qui vont jusqu’à l’Empire ottoman c’està dire vers la Turquie et donc pourquoi le sonisme n’émerge pas à ce moment-là contrairement voilà à l’explication qui tend et qu’on entend souvent qui relie la création de l’État d’Israël à la Shoah on a envie de dire désolé le sionisme n’est pas né en 1945 il n’est pas né après le 8 mai une fois qu’on a pris conscience de l’ampleur du désastre ou même pendant ou simultanément à la prise de conscience du désastre des des Juifs d’Europe mais déjà un siècle plutôt
La dernière question nationale apparue en Europe ¶
alors pour répondre à cette question que je subdivise parce qu’ y a plusieurs éléments je pense qu’on doit toujours penser enfin l’émergence du sionisme en terme de à partir de ux axes possibles après il faut il faut voir quelle est la thèse qui explique le mieux mais au moins de présenter la pluralité des hypothèses et contestablement concernant l’émergence du sionisme à la fin du 19e siècle comme mouvement politique culturel avec les revendications qu’il a c’est très clairement d’une part bah le siècle des nationalités je veux dire de ce point de vue-là le sionisme n’apparaît pas comme une sorte d’exception au contraire c’est on dit souvent d’ailleurs la dernière question nationale apparu en Europe parce que depuis le début du Xe siècle depuis la Grèce la Belgique l’Italie la Hongrie la Roumanie la Pologne et cetera et cetera toutes les collectivités porteurs d’un certain d’une certaine mémoire culturelle linguistique estime devoir s’organiser sur le plan politique à avec l’objectif d’une autonomie voire d’un Etat et le sionisme fait partie de cette histoire enfin je veux dire de ce point de vue là il y a rien de miraculeux il y a rien de providentiel il y a je dirais presque ici les Juifs font preuve de ce mimétisme qui est caractéristique de bah des lumières et des lumières juives c’est-à-dire la volonté de changement
il y a pas de sionistme une prise de conscience que la situation est grave il faut la changer pour le mieux et dans le progrès et concevant que cette question ENF la manière dont on réalise cette revendication pourrait être également bonne et compatible avec les revendications des Juifs à ce alors bien entendu que ce qui va donner une sorte de stimulant c’est bien entendu l’antisémitisme et notamment d’ailleurs c’est pas tellement prend toujours l’affaire Dreyfus je je ne dis pas l’importance de l’affaire Dreyfus en tout cas pour herzel ni même l’élection les premières élections municipales en en 1895 donc tout de suite après l’affaire Dreyfus avienne où c’est le leader du Parti social chrétien Carl Weeger qui est ouvertement antisémite et qui inspire effectivement à herzel le sentiment que même la démocratie le suffrage universel pourrait se se favoriser comment dirais-je des démagogues et donc se retourner contre contre les Juifs mais ça c’est herzel mais le je dirais que le tournant pour comprendre pourquoi le le sionisme émerge et d’ailleurs
La vague de pogrome consécutive à l’accession de d’Alexandre II ¶
il n’émerge pas tout seul c’est bien entendu la vague de pogrome consécutive à l’accession de d’Alexandre II qui mérite son pont un des plus beaux ponts de Paris à cause de l’alliance franco-russe mais mais certainement pas à cause de sa politique antisémite puisque c’est ça qui décrète après après avoir succédé à son père qui avait été assassiné quelques semaines plus tôt et pour bien montrer que le sionisme n’apparaît pas comme quelque chose de tout à fait singulier et unique c’est les pogroms qui commencent donc à partir de 1881 1882 avant que le sionisme émerge c’est d’abord une des centaines de milliers de Juifs qui disent il faut chercher d’ailleurs les trois vous allez entendre mais les trois cherchent une nouvelle Jérusalem alors pour une grande partie d’entre eux c’est la Jérusalem américaine même si certains d’entre eux s’arrêtent à Berlin à Londres et à Paris le renouveau de la communauté juive c’est lié à ces premiers départs là mais la plupart d’entre eux comme vous le savez vont vers les les États-Unis le deuxième mouvement qui émerge toujours de ces mêmes pogromes c’est effectivement la Constitution enfin pardon ceux qui disent pas du tout il est pas question de quitter la Russie on reste en Russie
on va rejoindre les mouvements révolutionnaires ¶
mais on va rejoindre les mouvements révolutionnaires les cadets les sociaux-démocrates les mencheviques les bolcheviques tout ce qui existe à ce moment-là et qui et qui explique pourquoi il y a une participation assez significative de de camarades avec la fondation du Bund la même année que le congressionniste en 1997 et puis la trème et c’est la plus mineure he c’est la plus marginale même par rapport au départ vers les États-Unis ou vers dans l’entré dans le mouvement l’entrée massive dans le dans ces mouvements révolutionnaires c’est effectivement ceux qui disent bah écoutez les ceux qui vont en Amérique ils ont raison il faut pas rester en Russie mais en revanche il faut pas aller aux États-Unis
pourquoi n’irit-on pas en Palestine ¶
il faut aller en en Palestine et pourquoi n’irit-on pas en Palestine et c’est Pinsker le premier qui le fait donc voilà ça c’est une première C je dirais première thèse qui comment dirais-je qui est importante me semble juste et qui ne contredit pas même si de temps en temps enfin la tendance des historiens c’est de apporter une autre thèse de dire att ça c’est pas du tout ça c’est autre chose non c’est jamais ça ou autre chose c’est et l’un et l’autre et le deuxième le deuxème courant explicatif ce serait de considérer le sionisme comme une sorte alors sinon aboutissement mais en tout cas une prise de conscience d’une évolution de l’histoire juive donc pas par rapport à ce qui se passe au 19e siècle la nationalisme et cetera mais c’est-à-dire bah la réactivation de la mémoire juive autour de ce que j’appelle moi d’ailleurs la sécularisation du messianisme juif c’est-à-dire bah oui on pense comme les messianis que la fin de l’histoire c’est de retourner c’est le retour des Juifs sur la terre promise à la différence que les sionistes sont pressés ils sont impatients ils ont pas la patience de ceux qui disent non non va attendre qu’un jour Dieu se réveille il se manifeste il le fera il sera fidèle à son alliance ça viendra
Sécularisation de la promesse messianique ¶
bah voilà les sionistes n’ont pas cette patience là et c’est pour ça que je parle de sécularisation de la promesse messianique c’est à-dire en gros on retourne en en en en Palestine parce que voilà ça fait c’est c’est comment dirais-je une alors ça n’a pas le même poids sur le plan historique la première tendance mais elle explique en tout cas pourquoi et c’est pour ça que je néglige pas cette deuxè de ce deuxè type de d’explication c’est que ça explique si la première tendance si la première tendance était ce qu’on appelle d’ailleurs moins sioniste que territorialiste les Juifs ont besoin d’un territoire quel qu’il soit
l’Alaska le Madagascar l’ouanda puisque ça a été proposé quelques années plus tard mais c’est vrai qu’il y a dans cette première tendance une indétermination c’est pas Pinsker et Pinsker et herzel si vous regardez leurs textes l’autoémancipation et l’état des Juifs les deux évoque la possibilité l’éventualité que ce que cette la constitution de cette autonomie juive se fasse en Palestine mais il le disent l’un ou l’autre c’est pas sûr qu’elle soit disponible titre d’ailleurs du chapitre de herzel sur cette affaire là
sur cette question de l’identification du territoire pour ce fameux état des Ju c’est Palestine ou Argentine et c’est pas Argentine parce que ça rime avec Palestine c’est Argentine parce qu’au même moment le baron Maurice de HGE appelle des Juifs de Russie à quitté la Russie pour effectivement pouvoir acheter des terres et pouvoir constituer l’origine de la communauté juive Argentine c’est effectivement cette initiative du du du baron de HGE donc là où le deuxème facteur cette deuxème ce deuxème facteur me paraît essentiel c’est que quand on se pose la question bon alors ok il faut qu’on soit libre qu’on soit indépendant autonome qu’on ne dépende plus du bon vouloir du prince du président du tsar président de la République et cetera bah il faut identifier une terre et là bien évidemment que la mémoire juive joue un certain poids même quand on est sécularisé parce que même à cette époque là quand on est sécularisé déjudaïsé on sait bien qu’à la fin de la lecture du cder qu’on lit un peu rapidement on dit l’an prochain à Jérusalem et sans quependant des siècles l’an prochain à Jérusalem n’est jamais conduit qui que ce soit le lendemain à préparé ses balises pour arriver l’année suivante à à Jérusalem mais en revanche bah les les sionistes prennent au sérieux en quelque sorte C cette phrase là cette phrase là où le verre qu’ casse en souvenir du temple qui a été brisé voilà des merci j’allais des donc des tas de réminiscence ben que lele sionisme va réactiver et ça par rapport à une histoire juive une mémoire juive une culture juive une religion juive dont il voilà qui est encore vivace parmi les Juifs d’Europe et d’ailleurs qui vont être voilà adhérer à la cause d’Israël
deuxème partie de la de la question
alors j’arrive à la deuxème partie de la de la question ces Juifs arrivent en en Palestine alors ils arrivent avec quel imaginaire bon bah ils arrivent avec effectivement l’imaginaire d’une d’ d’un d’uneun d’une terre qui n’est qui fait partie de l’Empire ottoman voilà et depuis 5 siècles et qui est relativement dépeuplé et là alors je connais bien j’ai souvent travaillé là-dessus et polémiquer là-dessus et cetera bien sûr que la fameuse phrase de Israël zangville surquelle on revient très régulièrement peuple sans terre terre sans peuple et cetera apparaît comme la négation par excellence du droit des Palestiniens à à à leur propre autonomie et indépendance mais je tiens quand même à rappeler que à la fin du 19e siècle c’est pas la bande Gaza d’aujourd’hui c’est pas la S Jordanie d’aujourd’hui c’est pas je veux dire il y a au pas plus de 300 à 400000 habitants alors ce sont 300 et 400000 personnes a qui de surcroix ne sont pas organisés politiquement et nationalement ça viendra plus tard et quand ils commencent à l’être ils le sont dans le cadre de ce qu’on appelle à l’époque le nationalisme arabe c’est-à-dire il faut combattre l’empire ottoman et subs sité à l’Empire ottoman un un un une nouvelle légitimité celle de l’Empire ottoman était reposée sur l’islam lesultan était le commandeur des croyants et c’est au nom de cette légitimité là qu’il pouvait exercer son autorité sur l’Irak leYémen l’Arabie Saoudite d’aujourd’hui la trans-jordanie Israël la Syrie le Liban voilà tout ça c’était les provinces arabes et compris l’Afrique du Nord l’Égypte jusqu’en 1980 l’Algérie jusqu’en 1830 tout ça c’est au nom de la légitimité religieuse puisque la légitimité nationale est une idée européenne elle vient elle circule quand même à travers les réseaux scolaires chrétiens ou protestants américains allemands et français au Liban à Damas et ailleurs elle circule également à travers les enfants des élites qui vont en Europe et qui vont comment dirais-je apprendre qu’il y a une autre notion que l’identité religieuse l’identité confessionnelle qui est l’identité nationale laquelle se forme ce ce se structure autour de la langue voilà c’estd on est arabe parce qu’on parle l’arabe et c’est pourquoi le National arabe est transcende les religieux c’est pour ça qu’il y a des chrétiens qui participent au monde national arabe il y a des Juifs qui par qui participent au nationalisme arabe parce que c’est sur cette égalité linguistique tout le monde parle arabe dans cette dans ces régions là différence de dialect voilà et et donc il n’y a pas mais attention c’est là où je suis toujours avec mes collègues ou adversaires comme vous voulez de droite en Israël qui me disent bah oui mais il y avit pas de peuple Palestiniens et Cera mais c’est vrai mais il y avait pas plus de peuple syrien de peuple irakien de peuple libanais de peuple saoudien puisque pour que ces identités locales ce nationalisme local et ben il faut la Première Guerre mondiale il faut que les Britanniques chassent enfin accélère le la la chute de l’Empire ottoman et que devant ces provinces arabes de au Moyen-Orient comme disent les les Britanniques c’est à-dire Near East la différence des américain qui disent Middle East et bien il décid de tracer des frontières et quand ils tracent des frontières il y en a pas 20000 il y a pas 50000 on a l’impression que c’est une sorte de balcanisation non c’est pas une grande balcanisation il y a l’entité sirolibanaise qui effectivement après va se scinder en deux il va y avoir l’entité palestino-jordanienne qui va après se cinder entre Palestine et Transjordanie et l’Irak et le et donc ça c’est la troisème ce qu’on appelle d’ailleurs en anglais la Mésopotamie on dit pas l’Irak à ce moment-là et puis ensuite le Jaz qu’on’ppelle pas encore l’Arabie Saoudite parce que les tribus d’ ben Saou sont encore au repos c’est en 1926 qu’elles vont chasser lele souverain qui s’y trouve donc voilà on à l’intérieur mais un immense territoire on crée quatre enfin quatre lignes de frontières je le répète Liban Syrie Mésopotamie Palestine Transjordanie et le Jaz qui inclut tout le reste he cowette et cetera bahine tout ça c’est le même territoire bon et c’est vrai que la l’émergence de ce nationalisme arabe 2e épisode on va dire pour parler en terme actuel 2e saison c’est-à-dire on est on fait plus partie d’un mouvement national arabe unitaire mais on se structure autour d’un nationalisme arabe localisé à travers les frontières dessinées par les Britanniques c’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle ce nationalisme arabe va toujours avoir un défaut de légitimité parce que ce qui fait la différence entre le Palestinien et le Libanais ben c’est que la frontière a été fixée à ce moment-là et je cite souvent cette exemple là il y a un débat entre LD George et clémenceo clémenceo réclamant que la ville de tir et Sidon soit inclus dans le mandat français sur le Liban et et la Syrie imaginez que l George ce soit enfin est insister pour conserver tir et Sidon au dans le sein au sein du giron au sein du giron dans le giron de du mandat britannique on aurait dit que les habitants de tir Sidon sont des Palestiniens et pas des Libanais donc est bien leque la territorialité de chacun de chacune de ces entités est bien liée à un découpage qui est fait par les Britanniques et là où le conflit effectivement devient plus saillant c’est que et je vais comme ça rapidement d’une manière un peu anecdotique le raconter mais je pense que ce sera éloquent pour comprendre ce qui va se passer c’est que en gros là où on entendait un grand royaume arabe unifié sous la direction de Faissal qui finalement va va comme émir d’Irak puis roi d’Irak on va on va établir ce fameux système des mandats mandat français sur le Liban et la Syrie sur la trans-jordanie et la Palestine et sur l’Irak le edjaz à cause de la MEC et Médine restant indépendant autonome et pas soumis à un mandat je vais le raconter de la manière suivante imaginez le général Gouro qui arrive à Beyrouth puis ensuite à Damas il a en gros faire à la même scène c’est-à-dire que les les élites locales vont dire ah mais nous voulions être un État indépendant nous voulions être souverain et cetera et cetera et le Gouro lui répond ben regardz c’est pas une colonie qu’on a établi c’est un mandat on est là pour vous préparer c’est écrit textuellement dans le dans le dans le dans le texte du mandat du de la résolution de sintremo de 1920 à savoir que le lerôle des mandats est de préparer les élites locales à prendre les responsabilité pour former un état voilà l’astuce bien entendu attention je suis pas dupe l’astuce des Britanniques et des Français c’est de c’est de ne pas dire quand se termine la préparation c’est pas 5 ans on vous prépare et dans 5 ans vous devenez indépendant c’est bah on va tenir le temps qu’on a une grande puissance et c’est pour ça que tous ces mandats là s’effondent à la fin de la Seconde Guerre mondiale quand ni la France ni la Grande-Bretagne n’ont les moyens la puissance nécessaire pour à la la face du monde estimer que ces mandats doivent être prolongés c’est pour ça qu’ils sont tous abolis entre 45 et 1947 alors je reviens à ma à ma ma petite réunion je sais que vous auriez vous auriez voulu être indépendant aujourd’hui vous le saurez plus tard ok même chose à Damas même chose en trans-jordanie même chose en Irak le Herbert Samuel donc le haut commissaire en Palestine au même moment lui il réunit les élites arabes de Jérusalem de hafa de Jafa et cetera et on pourrait imaginer encore une fois dialogue fictif disant oui oui je sais ce que tu nous dire vous êtes là pour nous préparer à devenir plus tard indépendant mais là la réponse effectivement des Britanniques c’est dire ah non là on est en Palestine pour une autre affaire on est là pour favoriser et encourager le la création d’un foyer national juif autonome voilà et la réponse c’est dire en gros et c’est là le début du conflit c’est pour ça que je pour moi c’est c’est c’est il y a pas ici c’est c’est il y a quelques c’est pour ça que je refuse ce manquéisme là parce que il y a les les les donc les Arabes de Palestine qui vont dire en gros c’est ce qu’ils vont dire sur 25 ans enfin jusqu’en 1947 mais attendez là on n’est pas plus bête queles Arabes de berout qui vont devenir libanais on n’est pas plus stupide que les Arabes de Syrie qui vont devenir la Syrie on n’est pas plus inculte que les Arabes de trans-jordanie qui vont devenir la Transjordanie ou qui vont devenir l’IRA et concernant la Palestine ah non là il y a exception parce que là on est là pour favoriser lefoyer national juif et voilà pourquoi il y a un conflit et il y a pas besoin d’inventer ni des théories ni l’antisémitisme depuis le Coran depuis Mohamed et cetera je veux dire et celui qui le dit le mieux et je me souviens de ton appréciation à l’époque ça remonte à à beaucoup d’années celui qui le dit le mieux c’est pas ben Gouron c’est pas Martine Bundbert c’est Vladimir Jabotinski dans un article qui s’appelle la muraille de fer qui date de 1923 que j’enseigne que je fais enseigner enfin que j’ai fait lire à mes à mes étudiants dans laquelle il dit écoutez enfin il dit deux choses la première la deuxième est peut-être contestable mais la première en tout cas est tout à fait pertinent qui dit écoutez il s’adresse à la gauche sioniste il a dit ne croyez pas que vous allez les amadouer avec la modernité avec les hôpitaux avec les écoles et cetera il considèrent la venue des Juifs en Palestine comme tous les athèqu et les Incas ont considéré la venue des Espagnols et comme tout voilà comme comme dans toute expérience coloniale alors attention il dit pas que le siionisme est colonialisme il dit non parce que nous il s’articule sur notre présence antérieur et historique sur cette terre-là et que il y a et qu’il n’est que justice que tous les peuples aient droit à l’autodétermination mais quand il écrit en 1923 il y a pas encore de Libanais de syrien Palestiniens et jordaniens il y a que des Arabes il dit bah les Arabes pourront sur très grande partie de cette de ces provinces ben exercer leur droit à l’indépendance et nous on aura une toute petite partie mais et c’est là j’arrive à la deuxè partie pour compléter ce que je dis sur Jabotinski qui dit et c’est la Rais c’est la la droite l’an de la droite israëlienne qui dit et ne vous faites pas d’illusion et là écoutez bien l’actualité du propos même si c’est jaotinski qui le dit ne croyez pas que le refus arabe de la Palestine c’est à cause de l’étendue de la Palestine quand bien même serait-elle une Palestine croupion une Palestine juive croupion le refus serait identique voilà et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il dit bah si déjà il s’oppose à l’état Ju quel que soi ses dimensions autant nous faire plaisir et également prendre la trans-jordanie qui avait été qui faisait initialement partie de l’application de la de la Déclaration Balfour là où les ben non va voilà on va pas exercer ce droitl sur la la partie orientale du du Jourdain et donc on limitera en quelque sorte la revendication territoriale à ce qui est jusqu’à aujourd’hui si on si on implique la bande Gaza et la sjordanie environ 25000 km² et voilà on a ici sans avoir recours ni à des tests colonialistes impérialistes et machin pour expliquer l’arrivée des Juifs ni sans avoir affaire à la mobilisation mais tout simplement un conflit d’intérêt voilà avec ceux qui disent nous on a que ça donc on d’ailleurs je prends toujours on prend toujours cet exemple là d’anscone andcone qui est le grand théoricien juif américain du nationalisme l’auteur de fameuse distinction entre nationalisme civique ettion alisme ethnique qui est en Palestine à ce moment-là et qui est et qui présentant la tragédie qui qui va se passer dit bah écoutez moi les gars je me tire ça va mal tourner donc je m’en vais et il va faire sa carrière à prinston je crois carrière brillante comme théoricien du du du nationalisme et à partir de là vous avez donc Jabotinski qui dit le refus est inéluctable on pourra jamais le réduire ou en tout cas pas maintenant on pourra le réduire ensuite une fois qu’on aura prouvé notre notre force c’est-à-dire qu’on quequ’on aura convaincu les Arabes que nous sommes indestructi voilà mais entreetemps muraill de fer ne nous leuront pas le le n’arriverons pas à à réduire ce refu arable de l’autre côté mais à l’inverse vous avez lecourant du Brit Chalom qui qui va avec Martine Bundber GCH Cholem et beaucoup d’administrateurs aussi d’ailleurs beaucoup de fonctionnaires de l’Agence juive qui vont dire on pensait que voilà qu’il n’allait pas avoir de revendication particulière puisque justement se met en place cette revendication non plus panarabe mais palestinienne alors là effectivement si la revendication elle est des Arabes de Palestine ah ben là on parle du même territoire on n plus voilà ça va jusqu’à Bagdad ça va jusqu’à Mossou bah alors céder 10 % ou 5 % au Juifs c’est pas la fin du monde lele nationalisme arabe sera largement respecté mais si la référence devient palestinien face à à à sioniste ou juif ou plus tard israélien ah ben alors là on est sur le même mouchoir de por sur le même territoire extrêmement réduit exigu et là bah de ben on revient regardez on revient sur le même le même schéma soit on s’arrange ensemble et pas moi qui l’avente en 1947 la fameuse commission de lun scope qui doit une fois que les Britanniques disent on veut plus gérer le le mandat britannique bah lelele plan les deux plans sur lequel il siège c’est soit on fait une fédération bah parce que c’est un petit territoire et qu’il y a pas place sur ce petit territoire à deux états soit on fait deux états avec ce ce découpage quevous connaissez extrêmement morcelé n’est-ce pas avec trois zones en fonction de là où il y a des habitants arabe c’est l’état arabe de Palestine soit ce sont des localités juives et c’est l’État juif de Palestine et c’est là-dessus effectivement qu’on qu’on s’est prononcé et aujourd’hui en 2024 globalement c’est aussi là-dessus qu’on discute c’estàdire la solution à deux états alors certes bien moins avantageuse que celle qui avait été préconisé en 1937 dans le rapport pile qui donnait près de 75 % de la Palestine à l’état arabe moins généreuse que celui de 1947 où c’était déjà plus que 45 % à l’état arabe mais là on est plus que sur 22 % puisque c’est le la de la S Jordanie et de la de la bande Gaza et là aussi ce qui explique mais moi ça fait des mais depuis Oslo je l’ c’est pas que je l’ai pensé c’est un palestinien qui me l’a dit le au moment de la signature enfin au moment de la la reconnaissance donc en septembre 1993 et que je sentais un peu voilà pas très enthousiaste et je me souviens de son propos à l’époque il me disait mais je suis très je suis ravi que ce conflit touche à l’époque on pensait que il trouverait son terme avec les accords d’Oslo mais et j’en suis ravi mais j’ai pas de quoi poiser sur la Palestine historique qui pour moi consiste donc c’est 100 % la Palestine mandataire bah on aura réalisé notre indépendance sur deux territoires la sisjordanie et plutôt la sisjordanie et la bande Gaza qu’on relira d’une manière ou d’une autre mais tout ça ne faisant que 22 % de la Palestine historique et je et je m’appuie en général pour expliquer cette ce manque d’enthousiasme des Palestiniens qui est indéniable c’est pour ça qu’on entend beaucoup cette idée non non va faire un un seul État et cetera et pas forcément deux états et bah la enfin je dirais deux raisons c’est que et c’est ça la différence entre le sionisme le nationalisme juif et le nationalisme palestinien c’est qu’il y a dans le nationalisme juif le sionisme avec tout l’aspect révolutionnaire qu’il a j’ai pas eu le temps de le de le définir mais vous l’avez en tout cas entendu entre les lignes mais il y a quand même une dimension dans le sionisme restaurative ou restauratrice on réétablit quelque chose qu’il y avait avant désolé pour les Palestiniens il n y a rien de restaurateur ils n’ont jamais été souverains et indépendants sur cette terre qui le réclame aujourd’hui moi m’a paraît légitime totalement absolument
j’ai même pas je ne me pose même pas la question du fait qu’il n’it jamais été indépendant dans leur histoire pour le estimer aujourd’hui qu’ils n’y ont pas droit mais c’est ce qui fait que enfin c’est comme ça que je me l’explique en tout cas que l’idée de faire un étabis national qui si les respecter n’est pas un état palestinien c’est un État binational mais la semble-t-il la lele la la raison pour laquelle il certains d’entre eux en tout cas leurs élites intellectuelles y adè bah c’est que d’une part bah c’est c’est toujours vaut mieux être sur toute la Palestine que sur 22 % quitte à être exclusivement souverain sur ces deux parties et puis je j’ajouteraiis également que la Palestine je dirais unitaire permettrait effectivement d’unifier les les Palestiniens sous un même sous un même toit sous un même état alors que si l’État d’Israël se maintient à côté d’un état de Palestine ah ben vous aurez des Arabes de Palestine en Israël enfin des Arabes palestiniens en Israël et vous en aurez une autre partie en sjordanie et dans la bande Gazin donc voyez que tout ça et voilà j’ai échoué à faire ça bref c’est vrai mais
mais c’est vrai que c’est une question immense mais voyez je vous ai expliqué ici l’émergence du conflit national enfin du conflit entre les deux parties sans avoir eu véritablement besoin ni de me référer ni à l’impérialisme ni au colonialisme ni ni à l’antisémitisme musulman qui serait essentialiste et cetera parce que ça me par moi je le dis souvent attendez vous auriez mis des Chinois à la place des Juifs à la fin du siècle dernier la l’opposition palestinenne aurait été identique alors certains vont me dire je connais la thèse de B et je la lis et je la respecte mais dis oui mais il y a quelque chose ici parce que ça suppose de que les musulmans comprennent que les Juifs ne sont plus objet de Dimi objet de tolérance mais ils deviennent sujet de l’histoire je veux bien admettre je veux bien admettre que cela puisse poser voilà ça demande un un un un restart si j’ose dire mental admettre que ils sont sujets de l’histoire et pas simplement des gens à qui ont fait l’omô de leur accorder enfin mô tout à fait souhaitable et loouable à l’époque de d’accorder au Juifs le droit de de vivre de prier de voilà d’avoir leurs propres organisations autonomes leurs tribunaux rabbiniqu et cetera mais voilà et c’est là où j’ai le sentiment parfois que ça je finir là-dessus ça me rappelledans le propos sur le bonheur d’Alain je crois que c’est le premier ou le second mais m’ toujours quand j’étais quand je l’avais lu il y y a fort longtemps où c’était un enfant se met à pleurer et on commence à dire tiens il ressemble à son père non il ressemble à sa mère et cetera et puis il y a quelqu’un qui arrive qui dit mais non il y a tout simplement quelques une épingle qui lui pique alors bien sûr qu’il se met à pleurer mais ben j’ai envie de dire que c’est un peu ça toutes ces thèses hypothèses lele voilà de tous ces concepts ces théories m’apparaissent très souvent nourrir le conflit plutôt que d’essayer de le de le rendre je veux dire presque normal normal au sens moi je dis toujours la seule position qui me paraît toujours surprenante parmi toutes les positions qu’on a autour du conflit c’est celle qui consiste à être surpris qu’il a eu lieu non non il a rien de surprenant et certainement pas au au 20e siècle et en même temps je suis bien conscien et j’en parle longuement dans le livre des raisons pour lesquelles il est difficile de le résoudre mais qu’il est qu’il soit apparu moi je et ce que je renonce voilà vraiment le dernier propos là-dessus c’est que en en en en mobilisant colonialisme impérialisme et cetera on met bien entendu en en avant le rôle décisif des Britanniques qui ont permis l’immigration juive en Palestine libre à partir des années 20 et cetera mais comment dirais-je c’est ce même impérialisme britannique qui offre à tous les autres nationalisme Arab bah au final la possibilité quand on dit ah ils ont trahi vous connais sans doute cette idée là ils ont ils ont trahi leurs promesses attendez ils ont trahi leurs promesses certainement 1920 puisqueil y a pas un royaume arabe qui émerge enfin 25 ans après qu’est-ce qui reste de cette trahison plus rien mis à part la Palestine mais pas parce que les Britanniques il tiennent puisquen 1947 ils sont contre le le partage de la Palestine ils votent ils s’abstiennent lors du du vote ils sont c’est parce que les Juifs tiennent bien tiennent bon et ne font pas commecone qui inquiet de du conflit qui s’annonce décide partir les Juifs sont accrochés on dit bah ce sera en ver et contre tout à la jaabotinski ou en essayant d’avoir l’appui de la communauté internationale c’est ça la différence entre Ben Gourion etapotinski c’est que benion dit oui oui effectivement ça sera sans doute contre leur gré parce qu’ils vont pas accepter sans se battre la création d’unun d’un État juif mais il faut le faire avec l’appui des Nations Unies d’une grande puissance et à l’époque et les Soviétiques et les Américains
bon question va peut-être lui laisser 2 secondes le temps va ça va le micro oui puisque le micro a été épuisé par la tu as évoqué effectivement l’ouvrageologie de texteisme qui a été publié en 1988 et effectivement 18 98 ABS ouou 88 onéuniss seul c’est ça voilà et qui vient de réunion qu’on avait faitsu des juifs contre la guerre du Liban donc et justement moi je voulais poser une petite question tu as évoqué la question des théories qui circulle autour de tous ces enjeux et je voudrais revenir à au fait que de nos jours dans le débat public là en ce moment le couple sionisme antiionisme structure ce débat de façon extrêmement polarisée depuis le 7 octobre et ces mots ont l’air de désigner des entités monoliiques dont la tragédie actuelle révèlerait le sens en fin de compte c’està-dire que pour les uns l’antionisme égal antisémitisme et pour les autres sionisme égal fascisme pour un peu if et pour revenir à cet ouvrage d’anologie on trouve dans cet ouvrage un très grand nombre de textes d’auteurs qui ont très tôt formulé des critiques parfois très rudes pas seulement contre la politique du mouvement sioniste mais contre les présupposés théoriques et idéologiques du sionisme parmi eux je cite Bernard Lazar Martin bubert guerchum Chelem Anna Aren tout plus proche de nousayou lebovic il se trouve que actuellement certains de ces auteurs que je viens d’évoquer sont oui que certains de ses auteurs ah voilà ah
mais non j’ai pas tout commencer donc certains de ces auteurs sont cités pour étayer une position globalement antisioniste ou même présenté comme représentatif d’un d’une gdut ou d’un judaïsme authentique alors
alors voilà ma question jusqu’à quel point des positions critiques du sioniste restent-ell interne au sionisme ou tout du moins pas intégralement antagonique et effectivement par interne je ne veux pas dire ici une appartenance partisane mais une position qui délégitime le sionisme théoriquement j’entends comme étant vicier à la base et effectivement c’est le sens que la revendication d’antiionisme a aujourd’hui donc voilà je voudrais t’entendre un petit peu sur ce sur ce point
alors je vous renvoyer mais ENF je sais pas si vous la lisez mais il y a une revue en ligne qui s’appelle la revue K et qui devrait alors je sais pas si c’est la semaine prochaine dans 15 jours j’aurais pas demandé moi j’ai envoyé mon texte après c’est à eux de décider quand quand ça paraîtra mais qui m’ont demandé justement sur la base de ce livre enfin celui qui me l’a demandé connaissait bien cet ouvrage donc sionisme texte fondamentaux et et m’a demandé de faire une recension du dernier livre de schlomo sand qui s’appelle un état pour deux peuples point d’interrogation je dis le point d’interrogation parce que je mets en avant le fait que il apparaisse sur le ce point d’interrogation apparaît sur la sur la couverture et et ce ce que fait chlousan dans ce livre c’est de rappeler en fait bah t toutes ces tous ces penseurs tous ces textes et c’est vrai entre parenthèses que la plupart d’entre eux figurent dans cette antologie derachin la question disparue qui de 1908 de texte d’aradam de 1892 1892 c’est là il y a y a il y a absolument aucune revendication nationaliste palestinienne de quelque ordre que ce soit et aradam dit à ce moment-là je le cite je l’avais traduit d’ailleurs il dit que les Arabes prennent estime que le développement de la Palestine se fait à leur dépend ils ne nous cèderont pas la place nous allons vers une guerre difficile en 1892 à l’époque il y a peut-être ici ça et là des heurts entre voisins mais rien de national rien de nationaliste aucune revendication politique de quel ordre que ce soit et donc il y a donc tous ces ces textes là que j’avais intégré dans cette antologie et d’Ares bien sûr mais et qui me paraissait essentiel même si je le note également dans l’article mais je vous y renvoie lorsqu’il lorsqu’il paraîtra parce que et j’insiste beaucoup là-dessus c’est l’anti enfin le la position de ces bubert et Sholem et autres et Hugo Bergman qui font deux concessions essentielles dans le débat voyant la enfin convaincu de l’attachement des Arabes de Palestine à leur terre comprenant que on va vers une guerre difficile pour reciter Aadam tous ces penseurs là tous ces théoriciens là vont se faire l’apôtre du du binationalisme à la fois parce que leur origine intellectuelle Lander l’anarchisme juif landower et ce fait que l’idée d’un état leur apparaît plutôt relevé d’une tradition égélien laquelle ils sont non seulement étrangers mais qu’il rejettent totalement donc pour eux le renoncement à l’état n’est pas important donc ils acceptent un cadre binational parce que eux pour eux ce qui compte c’est la Renaissance juive que le sionisme va favoriser et il renonce donc et à l’état juif unitaire comme on dit qui est de herzel à Jabotinski en passant par benoron et le voilà lele la théorie dominante au sein de du sionisme et il renonce même et là ça devient plus critique il renonce même à l’immigration à la liberté de l’immigration parce qu’ils disent ça va altérer la revendication arabe elle consiste à dire mais nous on s’oppose à l’immigration Ju pas parce qu’on est antisémite mais parce que si on laisse faire mais dans 20 ans dans 30 ans il y a une majorité de Juifs et une minorité d’Arab et on se sera sans que sans que les sionistes n’aient jamais tiré une seule balle sans qu’ils ai agressé de quelque manière que ce soit de la même manière que les terre il les achèteent machin et cetera mais on va se retrouver dans 10 ans dans 20 ans dans 30 ans si on y prend pas garde dans une situation où il ils sonont devenu la majorité et ça bien entendu ils n’en veulent pas et d’ù le renoncement et quand Bergman dit mais on devrait créer une structure politique dans laquelle la question de la majorité de la minorité n’aurait aucune importance puisque ce serait la démonstration même que il y a égalité c’est que les Arabes peuvent être une majorité ou les Ju peuvent être une majorité ça ne changera rien à la l’égalité des droits bon alors ils sont bien sûr discutés par les autres tendances sionistes et leur échec provient de tout simplement du fait que et c’est vrai jusqu’à aujourd’hui que pour qu’une solution de ce type marche il faut que ça vienne d’en bas il faut que les populations y concentent si elle n’y concentent pas ça ça n’eviendra pas alors là maintenant je reviens sur sur la la question qu’est-ce qui se passe aujourd’hui je le dénonce d’ailleurs à propos du livre de chomosand avec les qualité qu’il a mais il a aussi quelques défauts c’est que on se sert aujourd’hui de ce que comme je le dis d’ailleurs le binationalisme est une solution sioniste voilà on s’en sert aujourd’hui pour pour le retourner en quelque sorte contre le sionisme d’aujourd’hui
alors moi je dis j’ai à cela deux réactions de ux opinions la première c’est que je fais et je vous l’explique dans le livre d’ailleurs assez longuement je dis que je fais la distinction parce que je reconnais que pour ceux qui me connaissent il y en a pas mal qui me connaissent ici moi je n’aime pas le conflit voilà donc je cherche toujours à à essayer de réconcilier comment on dit de faire la quadrature du cercle bon pourquoi je dis cela parce que dans ce souci là de ne pas me rajouter trop d’ennemis si j’ose dire parce que je sa qu’on en a je fais la distinction aujourd’hui he en 2024 entre ceux qui sont favorables à un État binational et que je ne considère pas ni comme antiioniste ni comme antisémite à une condition c’est que ce soit une recommandation pas une injonction c’est quiconque me dit aujourd’hui mais écoute regarde ça be vous en sortirez jamais franchement ça irait tellement mieux pour vous si vous mettiez d’accord ensemble et vous faisiez un étab naational s’il me le propose comme recommandation je peux je ne cète pas la tentation de dire c’est antisioniste et c’est antisémite en revanche si c’est une injonction c’est ou ça ou rien ou les Tab national ou rien du tout là je dis stop là c’est déjà de l’antisionisme bien sûr mais parce que ça et pour moi c’est ce que enfin c’est ce que j’aicis dans cette critique mais je vis pas me répéter
mais la solution binationale préconisée par Buber est une solution sioniste la solution binationale telle qu’elle est préconisée aujourd’hui elle est faite contre le sionisme contre toute je l’ai dit au Sénat il y a un an avant en 2023 donc c’était bien avant le 7 octobre c’était organisé par ester ben Basa des associations palestiniennes et cetera et c’était un débat sur les Tab national et je dit vous savez avant d’adhérer à l’état bi national vous devez faire tous m culpa et dire que le sionisme a raison regarde tous comme ça étonné bah oui puisque l’état bi-national suppose qu’il y a deux nation une nation juive une nation arabe
donc le sionisme avait raison quand il dit qu’il y a une nation juive donc avant de nous bien sûr bah oui un ét binational c’est qu’il y a bien deux nations juives une nation juive faut couperouper ça suppose qu’il avit donc ne le ne présentez pas cette revendication faites-le en gros comme Martin bubert et Cholem le faisaent c’est-à-dire d’après à partir d’une prise en considération et d’une valorisation du judaïsme du fait national juif de la culture juive de la langue hébraïque et cetera et pas comme une sorte de repoussoir et de répulsion contre l’État d’Israël tel qu’il est donc oui il y a dans je n’assimile pas systématiquement toute position favorable à un étaab national comme position antisioniste et anti et antisémite mais je fais cette distinction là ça c’est la première chose
le deuxième test je vous le je vous le je vous le suggère puisque je je l’explique dans dans dans le livre je dis ceci je dis quand j’ai affaire à un antici quelqu’un me alors d’abord et ça je vous en je vous exhorte à le faire quand quelqu’un se déclare dans une conversation antiioniste posez-lui la question pourquoi l’est-il parce que vous allez voir et ça je l’ai eu aux États-Unis je l’ai eu dans dans en France et partout la plupart du temps les raisons qu’ils invoquent pour justifier leur antisionisme n’ont rien à voir avec l’anticiionisme
aux États-Unis j’étais dans une commun enfin j’aivenu dans une communauté quur très pacifiste et cetera et quelqu’un se lève en écoutez je vous prie de m’excuser parce que je vais vous dire des choses qui vont vous choquer voilà je suis ouvertement antisioniste moi je demande jamais quand on dit ça je dis bon très bien mais pourquoi pas c’est tout à fait légitime mais pourquoi vous l’êtes et elle me dit je déteste netaniaahou à ce là on est nombreux en Israël à être antisioniste et à donction alors elle comprend que elle s’est un peu emé et elle me dit je suis contre la colonisation je su dit mais attendez moi je n’ai jamais écris une ligne de ma vie pour justifier la colonisation de la S Jordanie ou de la bande Gaza et pourtant je me définis comme sioniste et donc quand vous lui dites quand j’ai dit à cette personne vous savez l’antisionisme c’est le refus d’accorder toute légitimité à l’existence de l’État d’Israël marard non ça bien entendu je suis pas je dis là le problème c’est qu’il faudrait que vous compreniez que vous n’êtes pas antisioniste
mais je reconnais que c’est peine perdu parce que je suis persuadé qu’elle va continuer de se définir comme comme antisioniste donc ça c’est me semble-t-il le premier travail qu’on a à faire quand on se trouve avec des gens qui se déclarent comme tel ça c’est le premier point
le deuxème point et ça c’est un texte qui marche à tous les coups mais franchement et je vous suggère de le faire de l’utiliser quand quelqu’un se définit comme antisioniste en disant je refuse ma je l’entends j’entends toutes les revendications toutes les récriminations et souvent certaines que je partage je leur dis mais ok très bien j’ai entendu est-ce qu’il y a une chose de bien en Israël voilà dites-moi une chose que vous trouvez bien en Israël et pas les Arabes israéliens les palestinens d’Israël non quelque chose qui concerne les qu’ils ont fait bien et ben souvent je suis inter enfin comment dire interloqué devant des gens qui sont incapable
et je leur dis là vous devez vous poser un problème vous devez poser une question parce que et ça je reviens à cette question de l’antisionisme quand on dit ah non mais antis n’a rien à voir avec l’antisémitisme ça je récuse totalement cela mais attend attention pas parce que je pense que les deux sont intimement liés mais parce que je pense que quand on a quand on professe une opinion politique être antisioniste c’est une opinion politique c’est pas racial c’est pas ethque aucun problèmeus mais quand cette opinion politique elle est partagée par allez bon Malan 3/4 du peuple juif sinon 80 % du peuple juif positioniste ou alors je reprends lorsque antisioniste et que cet antisionisme vous met par définition en opposition à 3/4 du peuple juif aujourd’hui parce que vous avez environ entre la diaspora et Israël 3/4 des Juifs qui disent oui l’existence de l’État d’Israël pour nous est quelque chose d’irréversible
voilà après il doit se réformer il doit seructurer il doit changer il doit voilà très bien mais le principe même qu’il existe est pour nous une donnée essentielle et ben être antisioniste ok c’est se mettre quand même êre à dos 3/4 du peuple juif bah si vous considérez que vous devez pas vous poser la question de votre rapport au Juifs ben il y a un problème puisque et de ce point de vue là c’est une chose auquelle je pense beaucoup ces derniers temps on avait toujours tendance à penser que l’antijudaïsme bon B c’est voilà c’est le refus du judaïsme le refus de la religion juive et que ça n’a rien à voir avec l’antisémitisme et cetera
et je dirais de ce point de vue là que le débat antisioniste en la revendication antisioniste l’opinion antisioniste ben Renou d’une certaine manière avec vous les Juifs vous pensez pas bien voilà de la même manière qu’avec l’an du chrétien c’était ah c’est c’est pas simplement l’accusation de bicide c’est comment vous n’avez pas reconnu la messianité du Christ voilà c’est ça lele grand le grand fondement de l’antijudaïsme chrétien c’est pourquoi nous on l’a accepté et vous l’avez pas alors que c’était fait pour vous en plus Jésus est apparu parmi vous vous l’ refusez comme si on se sentait mal à l’aise de ce que le choix que les peuples polythéistes et cetera ont fait celui d’ d’adhérer au christianisme de se rendre compte que ceux à qui il s’étent destinés initialement l’ont refusé et il y a quelque chose ici de voilà qui a qui qui peut susciter un malaise voire une haine bah je trouve qu’il y a dans l’antiionisme d’aujourd’hui quelque chose qui me rappelle l’antiisme d’ENT temps c’est-à-dire parce que l’antisémitisme 192e c’est vous êtes le capital vous êtes la révolution vous êtes le destructeur de la famille vous êtes les conserv on accuse les c’est le côté plastique dont on parle toujours à propos de sémitisme on peut avec ça on peut accuser les Juifs de tout et n’importe quoi mais qui n’ont rien à voir je veux dire les Juifs il y a des il y a des rchis d’accord mais tous les Juifs sont pas riches il y a des juifs qui ont été révolutionnaires mais tous les Juifs sont pas révolutionnaires donc il y a toujours une on accuse l’antisémitisme moderne accuse les Juifs de quelque chose qu’ ne sont pas foncièrement voilà essentiellement voilà alors que dire dans l’antijudaisme avveit quelque chose qui ne justifiait pas les persécutions mais qui dont le fondement n’était pas complètement dénué de toute
c’estàdire vous avez refusé la messianité du Christ c’est quoi un juif c’est quelqu’un qui devant le Christ dit bah il est sympathique il est c’est l’un des nôtres mais c’est pas le bon VO il faut attendre d’ailleurs en terme théologique n on attend la venue du Messie dans la théologie chéti s’appelle la parousie c’est le retour c’est le même qui revient nous c’est pas le même qui revient c’est pour ceux qui sont habités de cette conv c’est la venue de la première apparition bien je trouve qu’il y a ici quelque chose semblable c’estàd on nous reproche nos choix voilà on nous reproche notre position pas la justification de la colonisation et ca le fait même d’estimer qu’un État juif a sa place en Palestine voilà
et là-dessus il faut bien comprendre que les antisionistes même si c’est une opinion politique bah c’est pas une opinion minoritaire je veux dire le sionisme et encore une fois le sionisme au sens général du terme c’est-à-dire la légitimité d’un état sur cette terre voilà oblige devrait obliger quiconque et se dit antisioniste on a le droit de se dire antisioniste mais à réfléchir parce que il a 3/4 des Juifs et même les anti enfin même les asionistes parce que aujourd’hui l’orthodoxie religieuse elle est plus antisioniste comme elle était auparavant la grande c’est peut-être le dernier point que je voudrais sur ce débat-là la grande différence je le dis toujours la grande différence entre l’antisionisme juif d’avant 1948 ok c’est que bah je l’ai dit tout à l’heure il y a trois options politiques qui s’offr aux Juifs en à la fin du Xe siècle et la première moitié du 20e siècle
soit on choisit la révolution soit on choisit l’émancipation individuelle Bundrgeoise à la française à l’américaine soit on choisit la nation avec lele sionisme et bien sûr qu’on s’est disputé entre les trois mais comme on se dispute dans un dans un pluralisme politique entre la gauche le centre les Verts voilà c’est c’est du même ordre ce qui a changé après 194 il y a deux choses qui ont changé après 1945 bon la première c’est que l’option révolutionnaire elle il a encore des Juifs qui y tiennent mais elle ne draîent plus des communautés ne draineent plus des masses voilà ça c’est fin pratiquement donc faute de combattant il y a plus une option révolutionnaire pour condamner sauf les quelquesuns roman schomski Morin enfin je pourra en trouver quelques-uns mais voilà sont des peut-être des penseurs importants mais mais qui ne qui n’ont plus des communautés derrière eux des masses derrière eux et la grande révolution si j’ose dire bah c’est l’émancipation libérale individuelle qui s’était constitué dans un enfin c’est pas constitu dansonisme mais qui qui a repoussé le sionisme parce qu’elle pensait que ça pourrait attiser de nouveau l’antisémitisme ah vous considérez que les Juifs de France sont étrangers en France tiens même discours et qui après 45 dit c’est terminé on reste pour l’émancipation veut rester en France notre projet en France aux États-Unis les États-Unis le judaïsme américain s structuré là-dessus c’est-à-dire nous on est des juifs américains mais le fait queil y ait un sionisme n’est pas du tout contraire et on a besoin de lui c’est ce tournant là en gros en France c’est 67 qu’il l’ a opéré globalement et donc après 1945 j’ai presque envie de dire ça autrement on peut être contre la création d’un État d’Israël tant qu’il n’existe pas voilà je veux dire tant qu’il n’existe pas on peut dire non moi je pense que c’est une très mauvaise idée voilà ça va pas marcher vous allez mettre à les Arabes ça va devenir théocratique je a des millions d’arguments pour le soutenir après 1948 tous les antisionistes c’estd les mêmes qui étaient et cetera vont dire moi ça ne me concerne pas je ne me sens pas concerné par le sionisme je n’irai pas vivre en Israël mais personne d’entre eux n’a dit ah je vais continuer de me battre pour la destructionétat d’Israël maintenant qu’il est cré puisque j’y étais contre avant mais non une fois qu’il existe c’est pas la même chose et j’ai envie de vous dire c’est toute la différence pour prendre un exemple complètement différent je dire les partisans de l’Algérie française ok ok on peut leur reprocher d’avoir voulu maintenir la France ok mais le fait est que quand c’est terminé je ve dire même zour aujourd’hui dit pas on va reconquérir l’Algérie parce que ça appartenait à la France et donc il il y a un moment où il faut prendre en considération un événement historique et cet événement historique c’est la création deétat d’Israël et pour les antisionisme ça devient une affaire peut-être idéologique mais plus du tout de l’ordre de la destruction ne veut cet état estant venu on va tout faire pour qu’il pour qu’il cesse non ça n’a jamais été on peut vouloir que la diaspora se maintienne aux États-Unis en France et ailleurs mais mais mais mais sans revendiquer et c’est là où l’antisionisme actuel joue où se sert de l’antisionisme juif d’avant guerre mais à des fins qui sont me semble-t-il fruduleuses merci beaucoup une seconde réflexion parce qu’après on va aborder des thématique actuelle voilà on va entrer dans le à nouveau entrer dans le je vous laisse alors notre prochaine notre prochain questionnement pardon j’ai notre prochain questionnement est le suivant comment est-ce qu’on en est arrivé là là au jour où on en est aujourd’hui comment est-ce qu’on peut comprendre de votre point de vue d’historien et de militant aussi pour rappelle les coupures les évolutions importantes dans l’histoire de l’État d’Israël avec une coupure qui nous apparît extrêmement importante c’est C de la guerre des 6 jours 67 et la conquête de territoire et le développement là d’une colonisation tout à fait nette en sjordanie par exemple deuxème grande coupure l’arrivée au pouvoir de la droite nationaliste du du licou de béin en 1977 3è coupure les accords d’osau de 1993 vous y avvez fait allusion puis l’assassinat en 1995 qui est aussi un tournant important et puis ensuite la loi d État nation de 2018 qui est une loi qui fait rupture avec la charte d’indépendance de l’État d’Israël et puis enfin l’entrée au gouvernement de l’extrême droite la plus extrême droite supréaciste en 2022 comment est-ce que tout ça c’est is et s’est développé de la manière que l’on connaît et qui aBundtit à la situation dramatique d’aujourd’hui bien bah là c’est bien parce que enfin je vais pouvoir critiquer les miens sans chercher à à à réduire mon propos à à adversaires d’Israël bah je crois que les choses s’expliquent malheureusement trop bien je crois que le malheur actuel tant du côté côté israëlien que du côté palestinien c’est qu’on se retrouve 75 ans ou 76 ans maintenant après lepremier conflit donc la guerre d’indépendance la nagba on se retrouve avec une cause palestinienne confisquée par le Hamas et une cause israélienne confisquée par l’extrême droite voilà c’est là le malheur dans lequel nous sommes et c’est pour ça que nous avons une énorme responsabilité et je dirais on ne peut vraiment changer les choses que quand elles sont dans une crise grave et aigue et nous y sommes et donc on a une petite fenêtre d’opportunités qui nous permettrait peut-être de voilà de créer une nouvelle rupture et cette fois-ci heureuse et positive avec ce qui nous arrive tant du côté palestinen du côté israélien depuis on va dire une vingtaine d’années depuis la secondetifada pour aller vite d’ pour moi d’ailleurs je le dis he d’ pour moi l’importance pas entendu jusqu’à présent mais j’insiste làdessus d’O pour moi importance de maintenir un dialogue avec des gens qui sont à l’extrême gauche pour leur dire attention est peut-être peut c’est là où on est mal barré attention je suis pas optimiste mais je dis on est peut-être d’ici quelques mois à une prise de conscience de la communauté internationale de la nécessité de trouver une d’intervenir pour trouver une solution au conflit sous la forme de États ne venez pas torpiller cette petite possibilité là avec cette chimère de la solution à un seul État voilà ça je mais mais je renonce pas au dialogue c’estàdire je dis pas je les enferme dans le voilà mais je trouve que le que alors tant tant qu’on y est pas chacun peut rester camper sur ses positions mais si effectivement on arrive à cette conjoncture où encore une fois la communauté internationale prendrait ses responsabilités en disant là on n plus dans la formule d’un d’un question palestinenne marginale c’est fini ça la question marginale ça on a tous vécu à cela et les accords d’Abraham étant la consécration en quelque sorte du fait que c’est terminé la question palestin est terminée elle n’est pas terminée elle n’est pas non seulement terminée en dans en Palestine même et en Israël mais on voit bien Mo c’est la je vous le cache pas précisément parce que j’étais à l’université dans le Vermont et là actuellement à scienceces pour menton et la question qui m’obsède puis que j’enseigne et que j’ai affaire à des étudiants et à cette génération c’est pas simplement les 18 20 ans c’est aussi les ceux qui ont 30 ans et 35 ans he ça pas commencé aujourd’hui avec les déclarations des présent des universités même si ça a été comme une sorte de voilà quelque chose qui nous a tous ébranlé moi la question que je me pose aujourd’hui très sincèrement c’est un peu comme jandoo aux étudiants mais 68 dans 20 ans ils sert tous des notaires donc il y a rien à craindre ou bien non non c’est les nouvelles élites de main et si c’est les nouvelles élites de main aux États-Unis en Europe et cetera je n’exclus pas je le dis avec gravité parce que c’est pas ce à quoi je souscris mais je n’exclus pas que pas aujourd’hui pas demain mais dans 10 ans ou dans 20 ans on est un remè du boycott de l’Afrique du Sud et cette fois-ci l’objet du boycott ce sera Israël parce que il y a une rupture moi je le vois a en fait l’aller-retour entre Israël puisque je le dis le 7 octobre je n’étais pas en Israël j’étais aux États-Unis mais je suis retourné bien évidemment et j’entends y retourner jusqu’à la fin de mon année sabbatique au moins à deux reprises jusqu’au mois de juillet prochain mais voilà j’ai eu donc tout ce que dont on parle he tout ce que nous avons vécu moi je l’ai vécu un peu en décalage je l’ai toujours assumé j’ai toujours chaque fois je intervenu j’ai dit je ne suis pas en Israël à ce moment-là quand on fait l’erreur je rectifie et cetera pour bien qu’on comprenne que l’expérience que j’en ai tient aussi compte de ce que j’entends ici de ce que j’ai entendu aux États-Unis et aussi bien au sein de la communauté juive qu’au sein de la communauté étudiante ou de la communauté des professeurs ou des collègues à l’université donc je vois l’écart se se creuser entre le sorte d’enfermement je vais le dire de manière très simple puisque j’ai fait tout à l’heure référence à ces deux axes et c’est toujours la même chose pour moi c’est pas deux axes qui se contredisent c’est deux axes qui sont complémentaires est-ce que ce qui s’est passé depuis le 7 octobre s’inscrit dans une histoire coloniale ou est-ce qu’elle s’inscrit dans l’histoire juive et on pense que il faut choisir non elle s’inscrit dans les deux elle s’inscrit dans les deux parce que la gravité des des massacres les viols tuer des enfantsant les parents de tuer des parents devant les enfants ENF des choses indicibl et irréparable ont eu lieu et que ça bien sûr ça fait écho à l’histoire juive et
mais c’est aussi une histoire coloniale parce que le sentiment de la dépossession n’est pas une lubie c’est pas une vision d’esprit puisque si au moment de la guerre des après la guerre des 6 jours les travaillistes estimaient que on pourrait en faire une comment dirais-je ? on pourrait en faire une monnaie d’échange pour un éventuel traité de paix ça fait belle lurette que ça n’est plus le cas pour la droite qui a tout fait pour multiplier le nombre d’implantations pour empêcher précisément la constitution d’un État palestinen à côté de l’État d’Israël alors j’entends bien les accusations et concernant cette solution consistant à dire oui mais c’est bien oui mais combien de temps va attendre qu’elle advienne quand pendant ce temps-là on continue effectivement d’affirmer le droit exclusif des Juifs à à ce bout de terre puisque finalement ce n’est que 5000 km² je connais les arguments de ceux qui de qui enfin qui sont employés ce n’est que 5000 km² alors que le monde arabe et cetera du Maroc jusqu’à oui mais le fait est que la référence n’est plus le monde arabe ou la nation arabe la référence ce sont les Palestiniens et que on n’est pas en mesure nous aujourd’hui d’offrir aux Palestiniens de Jordanie de la bande Gaza les droits qu’on offre au Palestiniens d’Israël tant qu’on est dans cette dans cette logique là il il est évident que voilà l’écart se prolonge je m’en inquiète et je considère que je suis là-dessus un peu iste moi qui le suis assez rarement en général sur cette affaire je reconnais que je le suis beaucoup parce que je me rends compte en fait qu’il y a dans l’histoire d’Israël une sorte de répétition inquiétante jeis vous aller je expliquer pourquoi elle est inquiétante la répétition inquiétante c’est que en fait Israël a toujours veillé et ça j’entends bien la la la la logique bengourioniste de toujours veiller à ce qu’il y ait une un consentement internation tion mais cette répétition consiste je dirais à tirer parti de l’obè voilà 1947 les Palestiniens rejettent le plan de partage et non seulement il rejettent ils avent le droit de le rejeter mais s’oppose à ce que puisse se réaliser cette ces deux états qu’est-ce qu’on fait on est on est en état de légitime défense c’est l’argument fondamental de tous les Israéliens jusqu’à aujourd’hui par rapport à ce qui s’est passé en 1948 49 à mais vous pouvez lire encore aujourd’hui dans la presse si le 29 novembre 47 les Palestiniens s’étaient rendu avaent reconnu leur échec c’est-à-dire qu’ avent on pas empêché la solution à deux états et il y avait consenti il n’y aurait pas un seul réfugié en Palestine aujourd’hui c’est vrai je peux pas dire le contraire mais vous voyez bien lelecomment dirais comment à partir d’une responsabilité initiale des Palestiniens on se déresponsabilise de quoi qu’ arrive et je le vois d’ailleurs dans l’historiographie pour revenir à ce qu’on disait tout à l’heure sur l’histoire vous regardez l’historiographie palestinienne elle elle elle occulte lele vote du 29 novembre 47 pour ne se préoccuper que des conséquences l’exil l’exode l’expulsion laanagba et cetera très bien vous regardez lele l’historiographie israélienne pas la nouvelle le l’accent n’est mis que sur lerefus palestinien de 29 dans 47 et donc résultat quand vous posez la question mais attendez là et ça je et ça c’est pas depuis 7 octobre c’est depuis des années je dis mais attendez que à la suite de la guerre d’indépendance Israël est eu a été autorisé à élargir son territoire qui était comme je vous l’ai dit de 55 % 2 tiers estant Négev mais étendre son territoire de 55 % à 78 %. ça c’était autorisé mais en revanche lelele non retour parce que le problème contrairement à ce qu’on croit c’est pas est-ce que les palestinens sont partis volontairement ou est-ce que ils ont été expulsés ça ça ça a une importance pour les historiens qui sont là pour dire donner les proportions la vraie le vrai problème c’est qu’en 1949 une fois que le l’échec de la négociation de Lausanne qui était censé transformer le CESS de feu en traité de paix Israël dit on aautorise pas les Palestiniens à revenir c’est Buber qui demande 100000 qui dit vienez on en prend déjà au moins 100000 et benan s’y oppose dans une discussion qui les opposait dans un débat entre intellectuel et ben gryan en 49 et jusque là je peux encore suiv Ben gourol qui se dit bon attendez par rapport et ça par rapport à l’histoire juif je comprends que ça n’est pas joué ce qui soit ce qui est arrivé au palestin n’est pas joué par attends qu’est-ce qu’ils ont fait là ils sont allés de Tibériade à tir tiberériade à tir c’est 50 km on va pas me dire que c’est c’est pas la même le même pays et en plus ils vont des pays frères ils vont au Liban ils vont en Syrie ils vont en Égypte ils vont Jordanie et cetera bon quand ils sont à Gaza c’est pas des réfugiés ils sont dans le dans leur Palestine simplement c’est pas leur village natal j’entends la et puis j’entends surtout le Paris allez d’ici 10 ans 20 ans 30 ans ils vont s’intégrer comme tous les réfugiés s’intègrent mais il y a et c’est là où je dénonce lele la posture israélienne je dis oui oui attendez mais vous oubliez quand même deux aspects le premier c’est que parce qu’on nous dit regardez les millions d’Allemands de Pologne et de tchéchoslovaquie qui ont été expulsé regarder les Pakistanais les Indiens les Grecs et les Turcs au moment du dans les années 20 et cetera je dis oui j’entends bien que et c’est des chiffres beaucoup plus éloquant que les 750000 Palestiniens des millions d’Allemands des millions de oui mais il y a deux différences la première c’est que quand on lela nagba donc de 750000 c’est plus d’un Palestinien sur de si on prend comme référence la Palestine mandataire il y a 1200000 750000 ne sont plus en dans leur village natal ça je ne connais pas de précédent dans l’histoire quand il y a des millions d’Allemands qui qui quittent prier deè point les millions d’Allemands ils vont où vers l’Allemagne les millions de Grecs quittent la Turquie quitent smirmir et cetera ils vont en Grèce les millions de Turcs quittent Salonique et cetera ou centaines de mil ils vont en Turquie les 750000 Palestiniens il vont pas dans l’état arabe de Palestine alors que belgorion est pensé que ça allait passer que 20 ans 30 ans finalement ils sont pas si loin que ça ils sont ils vont parler arabe dans un État juif se serit senti étranger citoyen de seconde zone donc finalement c’est pas si grave ce qui s’est passé on peut on pouvait faire ce pari là oui mais voilà et quand on dit ah mais c’est la faute de la Jordanie c’est la faute de la Syrie le Liban qui n’a jamais l’un roi qui n’a attribut de père en fils machin et cetera ça veis dire attendez mais quel quel poids cet argument quelle différence cet argument et ceux des Palestiniens ou des proalestinens qui disent ah mais c’est la faute de l’Europe ben d’accord c’est peut-être la faute de l’Europe comme c’est la faute de du Liban ou de l’Égypte de les a pas avoir de pas les avoir intégré mais le résultat c’est qu’on peut pas refaire l’histoire en arrière on peut pas revenir en arrière et leur dire bon alors maintenant les Libanais vous allez les intégrer les Égyptiens non c’est terminé entre-etemps l’Europe a fait aussi son bé coupa et pourtant il y a pas des Juifs qui disent ah bah alors maintenant on va revenir en Europe al il peuvent le faire mais mais en tout cas c’est pas un mouvement massif et donc cette négligence là cette ce r cette négation cette dénégation là de cette de cette tragédie qui aurait pu bien se finir je dis pour le pour les intérêts d’Israël mais qui s’est pas bien fini pour les intérêts d’Israël c’est quelque chose aujourd’hui qu’on doit prendre en compte alors là je vais faire effectivement référence à une référence juive pas avec le retour au statut couranté ça j’en suis pas capable je ne soutiens pas cette idée là il y en a parmi nous en Israël qui le soutiennent
je ne fais pas par partie de ces gens-là qui pensent que on peut revenir au statut coranté et pourquoi pas parce que fondamentalement je pense que les Palestiniens n’ont pas le droit au retour ils ont droit au retour oui simplement le problème c’est que l’État d’Israël c’est 20000 km² et je le dis dans le donnez-moi 200000 100000 km² j’ai aucun problème pour accueillir tous les Palestiniens depuis 1900 enfin les enfants et petits- enfants de 1948 mais on n’est pas c’est là où il faut parfois laisser tomber les grand en principe et voir aussi la réalité telle qu’elle est sur le terrain quand vous avez 20000 km² désolé Israël ne peut pas accepter ah alors vous allez me dire si bien sûr demain il y a 3 millions d’Américains et 500000 juifs qui arrivent en Israël et ce alors on pourrait peut-être mais on va pas faire ce compte d’apothécaire démographique en permanence non
alors c’est pour ça que je plaide pour le tikoun le droit à la réparation et cette réparation doit prendre effectivement la forme d’une solution à deux états donc je comprends bien je l’ai dit tout à l’heure je comprends bien qu’elle n pas totalement satisfaisante pour les Palestiniens et je trouve d’ailleurs à cet égard parlait des organisations avant c’était l’Union des Juifs pour la Paix Maintenant s’appelle Tsedek c’est pas un noin le passage de la paix à tsedek parce que la paix c’est une paix de compromis le tsedek c’est absoluc c’est justice c’est la justice
cette organisation française de Juifs sont voilà sur cette ligne là je dis attendez là il faut parler avec les réalités du terrain et elles sont ce qu’elles sont et et donc je ne peux plaider que pour sol alors moi je ne m’oppose pas la solution unitaire mais je dis qu’elle doit venir après je mets pas la charrue avant les bœufs je commence d’abord par un état je vois si on est bon voisin pendant 5 10 ans ou 15 ans et après mais pourquoi pas laissons aux générations futures le soin de parce que c’est vrai que le la seule raison d’être d’un État binational sera effectivement l’exiguité du du territoire sur lesquels il faut l’entendre vivent aujourd’hui 14 millions de personnes sur 25000 km²
Pour comparaison
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Rhône-Alpes fait 43698 km²,
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la Normandie 29,906 km2
c’est pas encore la densité la pire enfin on s’y approche surtout que on est très nataliste de part et d’autre et que je on peut aussi tenir compte de cette de cette de cette dimension là donc voilà comment je je donc on est aujourd’hui dans une situation où il y a je parler de l’obben donc l’obben de 48 c’est ah ils ont refusé le plan de partage alors ben du coup on peut en expulser 750000 et ça va passer et c’est passé le monde ne nous a pas
l’ONU n’a pas imposé le retour et cetera 67 ils ont alors même si c’est nous qui avons commencé la guerre mais globalement on na fait que précéder de quelques heures une attaque arabe donc il y avait une volonté de destruction d’Israël qui est indéniable alors on l’a gagné non seulement on a gagné on s’est élargi sin Golan si Jordanie Gaza Jérusalem et cetera et ca et là la trè obè
c’est le 7 octobre c’est-à-dire ah ils ont commis un massacre crime contre l’humanité ce que je ne conteste absolument pas mais de là à considérer que tout est légitime aujourd’hui comme il était légitime en et là je dis là il y a il y a un Paterne comme disent les Américains qui m’inquiète parce que c’est pas simplement que la droite israélienne il y a quelque chose ici qui se qui se reproduit mais ce que je pense c’est que contrairement aux deux autres fois où globalement on a dit ok on accepte les résultats de 48 et on accepte les résultats de 67
on na pas accepté la prise des territoires par la force he la résolution 42 dit condamne bien l’acquisition mais elle oblige la partie arabe à négocier avec Israël parce qu’elle son existence a été contestée et là je me dis qu’on est peut-être à un point de no retour où le gouvernement israélien actuel pourrait être amené à faire quelque chose qui isolerait totalement Israël mais mais de manière définitive
alors il y en a qui sont pour la politique du pire qui dit bah oui très bien comme ça à ce moment-là on nous l’imposera je moi je pense aujourd’hui très sincèrement qu’il y a pas d’autre solution qu’une solution imposée et qui qu’il faut le concours des uns et des autres je ne vous j’entends voilà pour montrer comme les choses sont compliquées aujourd’hui il y a pas de jours d’après puisque c’est l’expression un peu consacrée aujourd’hui il y a pas de jours d’après sans que netanahou et sa coalition s’en aille sans que le Hamas soit marginalisé je peut-être pas dire radiqué mais en tout cas politiquement marginalisé et sans que Biden soit confirmé à son poste de président voyez c’est quand même trois équations c’est trois inconnus politiques qui sont qui sont pas gagnés d’avance
donc je pour ça que je dis que le comment c’est moi Mo qu’on puisse dire voilà alors pour ce qui est d’Israël je pense qu’il aura des élections en 2024 et qu’on a peut-être la chance que lele ralbol israélien qui était déjà assez éloquent contre nataniaou se confirme s’amplifie mais je n’en suis pas totalement convaincu parce qu’il faut bien comprendre que la lecture du 7 octobre l’a aussi fait place à deux lectures celle qui consiste à dire natthania pas prévu donc c’est sa faute donc il doit payer lui et sa coalition et y compris bien sûr ses partisans d’extrême droite mais il y a aussi une deuxième lecture qui consiste à dire nous on pensait que la paix viendrait tôt ou tard et cetera par la force des choses
on a bien compris cont tenu de l’ampleur du du massacre et pas simplement l’ampleur quantitative mais j’allais dire qualitative c’estàd la manière dont dont dont ces massacres ont eu lieu on pensait qu’on pouvait compter sur une paix probable même s’il y a beaucoup de je trouve un peu un peu d’hypocrisie dans ce discours là mais bon va l’admettre et donc terminer
je n’ai aucune place aujourd’hui pour aucune revendication palestinienne tout simplement parce que le retrait d’Israël des territoires occupés bah c’est avoir des Palestiniens à nos frontières comme ils sont à nos frontières dans la bande Gaza plus rien ne nous sépare que alors qu’il y a plus cette profondeur stratégiquenous avons que nous avons encore actuellement donc donc là il y a une dérive incable alors je pourrais là aussi dire
mais regardez c’est dans le monde entier la droite elle monte partout regarde la droite identitaire et cetera oui il y a effectivement quelque chose de cet ordre là mais je persiste à dire il y a quand même une différence essentielle c’est que la France ne colonise aucun pays l’Italie non plus et cetera nous on a effectivement une population étrange étrangère palestinienne qui ne bénéficie pas de droit et à cet égard je m’inquiète effectivement de la su du cours des événements
Comment appréhender l’histoire complexe du sionisme et de l’État d’Israël ¶
Comment appréhender l’histoire complexe du sionisme et de l’État d’Israël à la fois réponse à l’antisémitisme et élément de libération nationale des Juifs mais confronté à la présence en Palestine d’une population arabe qui s’est vu marginaliser voire mise à l’écart ou expulsé d’abord des postes de travail agricooles puis du territoire comment avancer comment résoudre cette contradiction cher avec une question pareille d’accord vous pouvez parler